Фоменковщина

sherst:

3681134:

Это всё выдумки Вадима Деружинского.

Сигизмунд Герберштейн также свидетельствует о том, что в его время литовским языком был именно славянский язык. Он пишет, что литвины на своем языке называют бизона зубром, а лося (по-немецки, Ellend) лосем. Тогда как на современном литовском языке зубр - это «stumbras», а лось - «briedis». Кроме того, австрийский посол писал: «Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют „староста“ (Starosta)». На современном литовском это слово звучит как «dešimtininkas». М.Фаскарино, дипломат из Венеции в 1557 году писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, так же, как далматы, чехи, поляки и литвины». (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani…»). Это тоже "выдумки". У вас все документы "выдумки".

У Герберштейна обозначено, о какой Литве речь. Зубр, староста ему в Могилёве где нибудь сообщили.

Ближе всего к Московии Литва. Я имею в виду здесь не одну (собственно литовскую) область, но и прилегающие к ней страны, которые разумеются под общим именем Литвы.

sherst:

3681134:

Вот ещё пост от 12 июля 2023 г. Жители автономной провинции Жемайтия жаловались королю на произвол местной знати. В вашем воображении сие представилось гнётом жемайтов со стороны Литвы.

Ну а какие тут сомнения? Жемайтам пришлось лет сто литературу на своем языке печатать в Пруссии, в Литве она никому не нужна была. А про то, чтобы на жемайтском языке какие-то документы ВКЛ печатать (да даже от руки писать) и речи не было.

Словарь в Вильнюсе напечатали и переиздавали в 17-19 в. Все источники о том что литвинский и жемайтский язык идентичны. Зубер там не поможет. Староста тоже.

sherst:

3681134:

Литвинский и жемайтский язык одно и тоже. Разница только в диалектах. Средневековые источники категоричны на этот счёт, не к чему подкопаться. В статуте ВКЛ под редакцией Льва Сапеги написано о литвинском и русинском народах. В первом случае речь о литовцах (вместе с жемайтами), во втором о русско-язычных славянах ВКЛ.

В Литовском Статуте (1588 г.) черным по белому записано на славянском языке: «Не обчым, але своим власным языком права списаные маем». "Собственным" языком литвинов и русинов ("стародавних уроженцев княжества" ) является язык Статута, который в России с начала XIXв стали именовать "белорусским".
Я комментировать ваш бред про то, что Жемайтия-Самогития-Жмудь в ВКЛ это то же, что и Литва, больше не буду - не вижу смысла опровергать вашу веру (вера, как известно, вне логики). Только если кто-то из других форумчан попросит опровергнуть ваши фантазии.

Язык статутов русским называли как в ВКЛ, так и за пределами.

sherst:

3681134:

Язык статутов русским называли как в ВКЛ, так и за пределами.

И даже белорусским. Но вот что меня очень-очень заинтересовало: а как жемайты во времена ВКЛ называли свой язык? Неужто вы этим никогда не интересовались?

Со времён Миндовга племена именовались обобщённо Литва. Язык надо полагать такой же. Жемайтов ещё в 19 веке рисовали на картах как отдельный этнос со своим языком. Применительно к дискуссии Литва не славяне. Ну вообще никак не получается.

sherst:

3681134:

sherst:

И даже белорусским. Но вот что меня очень-очень заинтересовало: а как жемайты во времена ВКЛ называли свой язык? Неужто вы этим никогда не интересовались?

Со времён Миндовга племена именовались обобщённо Литва. Язык надо полагать такой же. Жемайтов ещё в 19 веке рисовали на картах как отдельный этнос со своим языком. Применительно к дискуссии Литва не славяне. Ну вообще никак не получается.

Т.е. литовским (литвинским) жемайты свой язык никогда не считали. Занятно...

Может и считали, надо уточнять, как там у тутэйшых с самоидентификацией. В веке 20м решили, раз языки похожи, няхай буде Литва. Что по поводу аукшайтов?

sherst:

3681134:

sherst:

Т.е. литовским (литвинским) жемайты свой язык никогда не считали. Занятно...

Может и считали....

Может да, может нет. И точно никогда так свой язык не называли, хотя с т.н. "аукшайтами" (как бэ с "истинными" литвинами) жили практически на одном географическом пятачке по сравнению с огромными территориями Литвы и Литовской Руси, где писали и говорили на одном языке (с наречиями, естественно).

Литва собственная закреплена за балтами. ВКЛ тоже называли Литвой. Выше Герберштейн об этом. Внутри матрёшки балты, славяне над ними.

sherst:

3681134:

Литва собственная закреплена за балтами.

Такого не было даже во времена РИ. Жемайтия стала Литвой только во времена СССР. Но еще в 18-м граница России с Литвой начиналась от Смоленщины и Черниговщины. Только при Екатерине II Литва начала "перемещаться" на северо-запад, заменяясь "Белоруссией". Все это документально отражено в документах Российской империи.

А когда Белая Русь в источниках упоминаться начала. Уж не раньше ли Витаутаса? В смысл Полоцк и не Литва вовсе. бугага

sherst:

3681134:

sherst:

Такого не было даже во времена РИ. Жемайтия стала Литвой только во времена СССР. Но еще в 18-м граница России с Литвой начиналась от Смоленщины и Черниговщины. Только при Екатерине II Литва начала "перемещаться" на северо-запад, заменяясь "Белоруссией". Все это документально отражено в документах Российской империи.

А когда Белая Русь в источниках упоминаться начала. Уж не раньше ли Витаутаса? В смысл Полоцк и не Литва вовсе. бугага

"Белая Русь" это не "Белоруссия". Такой страны как "Белая Русь" никогда не существовало. Наиболее часто в средние века это название применялось к Новгородской земле (республике).

В западных хрониках славянская Литва ещё раньше исчезла. В веке так эдом 13м. Вот уж где Заговор.

sherst:

3681134:

В западных хрониках славянская Литва ещё раньше исчезла. В веке так эдом 13м. Вот уж где Заговор.

Перечень литовских воеводств Речи Посполитой (прекратила существование в конце 18в):
Воеводство город Год образования Число поветов Территория, км²

Берестейское воеводство Брест 1566 2 40 600
Виленское воеводство Вильна 1413 5 44 200
Витебское воеводство Витебск 1511 2 24 600
Минское воеводство Минск 1566 3 55 500
Мстиславское воеводство Мстиславль 1566 1 22 600
Новогрудское воеводство Новогродок 1507 3 33 200
Полоцкое воеводство Полоцк 1504 1 21 800
Смоленское воеводство Смоленск 1514 2 53 000
Трокское воеводство Троки 1413 4 31 100

А вот и Жемайтия

Жемайтское староство Россиены 1411 1 23 300
А вот и Русь в РП:
Русское воеводство Львов 1434 13 83 000

Что бы ни писали какие-то "западные хроники", но поляки лучше знали где в РП Литва, где Жемайтия, а где Русь.

Это школьная рвань с контекста. Русское королевство в составе Польше переименовали в Русское воеводство. А там же Чирвона, Белая ( как же без) и полумифическая Чёрная Русь. Поэтому Московский князь и наровил стать царём всея Руси. Малой и Великой.

Воеводство образовано около 1434 года из тех земель Галицко-Волынского княжества, которые были захвачены в последней четверти XIV века. Административным центром Русского воеводства был город Львов.

До занятия этих земель Казимиром Великим (1340 год) здесь находились три отдельных древнерусских княжества (Львовское, Галицкое, Перемышльское), впоследствии объединённых под названием Русское королевство или Русская земля.

с польской википедии:

В середине 14 века Княжество состояло из этнической Литвы ( собственно Литва (Аукштайтия) , Завильская Литва, Поствильская Литва, Жемайтия — всего около 80 000 км², или около 10% территории страны) и русинских земель ( Княжество Киев , Чернигов и Северск , Волынь и Подолье – остальные 90% территории страны). Этническая Литва насчитывала около 300 000 жителей, русинские земли — около 1 700 000 жителей [6].

Аукштайтия ( букв. Aukštaitija , букв. Верхняя страна ), также Верхняя Литва — историческая земля и этнографическая область в Литве , в Среднелитовской равнине и Виленском поозерье , в верхнем и среднем бассейне Нериса , на Невеже , Свете и реки Муза ; исторический центр расширения Литовского государства [1].

Благодаря своему расположению в бассейне верхнего Немана и в отличие от Жемайтии (от букв. žemai - низкий), расположенной в бассейне нижнего Немана, Аукштайтию историки называют Верхней Литвой [2] [3] (букв.: aukštas – высокая).

Читалка не открывается. От манипуляций с документами в Российской империи литовский язык не станет славянским.

sherst:

P.S. А где же "Белая Русь"? Облом, однако.

white russia

https://elib.nlb.by:8070/viewer/?markID=BY-NLB-br0000089913&fileID=3484381

sherst:

Из "Истории Литовской ССР" (т.е. "Аукштайтия, Завильская Литва, Поствильская Литва, Жемайтия" ) Вильнюс: Мокслас, 1978, с. 21. : “Отсутствие городов тормозило развитие специализации среди ремесленников; здесь еще пока не применялись такие известные соседям (т.е. славянам) достижения, как производство кирпича и возведение каменных построек, изготовление стекляной глазури".
И далее. “К сожалению, находок пахотных орудий труда в памятниках второй половины I тыс. н. э. пока не обнаружено. Однако, известен железный лопатовидный наральник с селища Юдонис, датируемый первыми веками н.э. При раскопках Майшягальского городища найдены языковидный наральник и пара сошников, принадлежащих двузубой сохе. Наральник датируется XII – XIII вв., сошники -- XIV -- началом XV в” (Финно-угры и балты в эпоху средневековья. – М.: Наука, 1987, с. 396.)

Излишне доверяете своей логике. Полоцкое княжество в 13 веке преуспевало, Литва значит отсталая. Из этого следует литовские князья ( таки были), не могли подчинить экономически развитые регионы. На самом деле история знает не мало примеров, где грубая сила брала верх. Мадьяры откуда то с Урала прискакали, навязали власть местным славянам, десятикратно уступая им в численности. Про монголов вы рассказывали, они такие развитые, Европа в подмётки не годилась. Поэтому де расширились влиянием.

sherst:

3681134:

Читалка не открывается.

О как! Даже этого не умеете.

Ссылка нерабочая. Может там регистрироваться надо или платный контент. Нагуглил то же с белорусского сайта и кто бы сомневался, в российских источниках среди прочих Литва чётко по месту в жемайтский контекст.

sherst:

3681134:

На самом деле история знает не мало примеров, где грубая сила брала верх.

Конечно, ЗНАЕТ. А вот как грубая сила из Жемайтии захватывала Новогрудок, Гродно, Брест, Туров, Пинск, Минск, Полоцк и т.д. НЕ ЗНАЕТ.

Ну вот как то так. Жемайты ещё и сильные политики. А у Полоцка выбор как и у Литвы в 1939. Либо/ либо, третьего не дано. Вот они и выбрали замест крестоносцев.

полоцк

sherst:

3681134:

Ссылка нерабочая. Может там регистрироваться надо или платный контент. .

Ничего там не надо. И как же вы документ из Хронологического указателя привели, в котором царь Алексей, захватив Вильну во время войны 1654-56гг, повелел именовать себя царем всего и всех, в т.ч. и королем Польши? Тут открывается, а тут не открывается?
P.S. Вот я просто гуглю название и мне выдается куча ссылок на текст.

Контекст там вполне понятен. Белая Русь тая что каля Литвы. Другой не бывает.