Ответить
  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 27 февраля 2025 18:15
    Namesmccree:

    Забываем про тесты на специализированном оборудовании, по любому ведь

    Тесты в реальных условиях подтверждают мои высказывания, и идут вразрез с тестированием в лабораторных условиях (на барабанах).
    Не стоит подходить к оппоненту с позиции того, что вы больше знаете. :)
    Кроме того, те же тесты на вибронагрузку всегда давали схожие результаты, там "прорывов" не было.

    itto:

    не, в 2025 уже даже не смешно.

    Именно, что смешно =) Я, конечно, понимаю, что до Беларуси, как и до всего русскоязычного коммьюнити, всё доходит очень медленно, но не настолько же.
    Как минимум с начала гоночного сезона 2024 было не меньше десятка видосов/статей с опровержением теории "шире - лучше" в разрезе асфальта. Чуть меньше видосов было с тестами на гравийных покрытиях, и там тоже не всё однозначно.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • Namesmccree Member
    офлайн
    Namesmccree Member

    287

    7 лет на сайте
    пользователь #2432048

    Профиль
    Написать сообщение

    287
    # 27 февраля 2025 22:01 Редактировалось Namesmccree, 1 раз.
    4tress:

    Не стоит подходить к оппоненту с позиции того, что вы больше знаете. :)

    Замечательный совет, сами вы придерживаться его конечно же не будете, так? :trollface:

    4tress:

    Тесты в реальных условиях подтверждают мои высказывания, и идут вразрез с тестированием в лабораторных условиях (на барабанах).

    То есть у вас только высказывания и сами вы ничего не пробовали, правильно понимаю?

    4tress:

    Как минимум с начала гоночного сезона 2024 было не меньше десятка видосов/статей с опровержением теории "шире - лучше" в разрезе асфальта.

    Дайте угадаю, тесты от рандомных продюсеров распаковочного контента на ютубе вида "берём одну и ту же покрышку (или вообще разные как в случае с GCN, лол) разной ширины и проезжаем случайный участок дороги засекая время" ? Ну а если вдруг не угадал, скиньте ссылку хотя бы одну, интересно даже что там и как тестировали.

    Не нужно же объяснять что речь здесь не про "шире - лучше", а про "лучшее из широкого (50мм+) - едет не хуже лучшего из 40-45мм (а возможно и лучше после возвращения в производство Schwalbe Big One)
  • Ukralipersa Senior Member
    офлайн
    Ukralipersa Senior Member

    3790

    10 лет на сайте
    пользователь #1147764

    Профиль
    Написать сообщение

    3790
    # 27 февраля 2025 23:17
    itto:

    4tress, не, в 2025 уже даже не смешно. Страдай как нравится, но не дури остальным мозг.

    Где шоссеры с резиной 50мм?

    Бери LTD и не выпендривайся.© itto, форум Onliner.by, 2024
  • itto Senior Member
    офлайн
    itto Senior Member

    22224

    15 лет на сайте
    пользователь #204502

    Профиль
    Написать сообщение

    22224
    # 28 февраля 2025 01:02
    Ukralipersa:

    Где шоссеры с резиной 50мм?

    Вот когда я увижу шоссера за пределами пары скоростных трасс с идеальным асфальтом, я тебе отвечу :lol:
    Еще раз, разговор не про сферического поня в вакууме, а про конкретный беларуский асфальт на деревенских дорогах, где трещины и торчат камни, а также грейдер разной степени паршивости между ними.

  • headkill-007 Senior Member
    офлайн
    headkill-007 Senior Member

    1027

    16 лет на сайте
    пользователь #136285

    Профиль
    Написать сообщение

    1027
    # 28 февраля 2025 08:01

    Huawei Health. какую страну выбрать при регистрации? для более полного списка не отключенных функций для нас из РБ?

  • r29 Senior Member
    офлайн
    r29 Senior Member

    1758

    13 лет на сайте
    пользователь #408682

    Профиль
    Написать сообщение

    1758
    # 28 февраля 2025 12:47

    headkill-007, Хуавей у нас свободно продается, разве есть ограничения?

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 28 февраля 2025 12:49
    Namesmccree:

    "берём одну и ту же покрышку ... разной ширины и проезжаем случайный участок дороги засекая время" ?

    Не всегда случайный, не всегда дороги, и, что самое важное, с контролем мощности, и по нескольку раз. Некоторые брали среднее по результатам 10 измерений. Знаете способ лучше?

    Namesmccree:

    Ну а если вдруг не угадал, скиньте ссылку хотя бы одну, интересно даже что там и как тестировали.

    Навскидку могу вспомнить CyclingNews, как минимум они делали тест покрышек на тренажёре. Ещё кто-то делал, но на скорую руку не вспомню. Можно погуглить, такой вид тестирования называется Pedaling Efficiency Test, его не только CyclingNews делали 100%.
    У этого теста один крайне весомый недостаток: аэродинамика не учитывается.

    Namesmccree:

    То есть у вас только высказывания и сами вы ничего не пробовали, правильно понимаю?

    Нет, я только за последний год поездил на 5-8 покрышках от 25 до 53 мм, всё с мощемером.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • Namesmccree Member
    офлайн
    Namesmccree Member

    287

    7 лет на сайте
    пользователь #2432048

    Профиль
    Написать сообщение

    287
    # 28 февраля 2025 14:00
    4tress:

    Не всегда случайный, не всегда дороги, и, что самое важное, с контролем мощности, и по нескольку раз.

    Контроль мощности уровня "буду стараться держать одну и ту же мощность на протяжении всего пути" ? :lol: Не говоря уже даже про невозможность контролировать факторы окружающей среды в таких тестах.

    4tress:

    Навскидку могу вспомнить CyclingNews, как минимум они делали тест покрышек на тренажёре. Ещё кто-то делал, но на скорую руку не вспомню. Можно погуглить, такой вид тестирования называется Pedaling Efficiency Test, его не только CyclingNews делали 100%.

    Окей, открываю CyclingNews, и вижу свежую статью со следующим заголовком:

    Ну и результаты:

    "This is very against the received wisdom, but the data doesn’t lie: Wider tyres are faster, and noticeably so."

    Сами то читали что советуете? :lol:

    К слову у них буквально получилось что "шире - лучше", даже с учётом того что тестировалась далеко не самая быстрая из широких покрышек согласно BRR.

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 28 февраля 2025 14:29
    Namesmccree:

    Контроль мощности уровня "буду стараться держать одну и ту же мощность на протяжении всего пути" ?

    И в чём проблема, при условии, что разбежка там меньше 1% обычно?

    Namesmccree:

    Не говоря уже даже про невозможность контролировать факторы окружающей среды в таких тестах.

    Опять же, в чём проблема, когда тестирование проводится back-to-back? И потом ещё повторяется статистически значимое количество раз?

    Namesmccree:

    Окей, открываю CyclingNews, и вижу свежую статью со следующим заголовком:

    Правильно, а теперь поищите аэродинамические потери в зависимости от ширины покрышки на этих скоростях.
    Плюс здесь тестирование только на одном типе покрытия.
    Плюс не берётся во внимание вес покрышки, а он играет весомую роль, потому что в реальном мире никто не движется равномерно и прямолинейно даже в гонках.
    Потому я и писал, что в данный момент времени, с учётом всех факторов, а не результатов одного лабораторного испытания одного изолированного параметра, покрышки 40-45 мм - самые быстрые. И в основном из-за аэродинамики, которая в подобных барабанных тестах сбрасывается со счетов. Потому в сезоне 2025 никаких 50 мм мы в гравийных пелотонах не увидим, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ полностью гравийных убитых секций практически без асфальта. Там да, преимущества 50-52 мм очевидны, и рам хватает, в которые это можно впихнуть.
    Если вы помните, то я упоминал "marginal gains", а не говорил о полном их отсутствии. И также говорил, что они здорово нивелируются на асфальте.

    Добавлено спустя 1 минута 55 секунд

    itto:

    Вот когда я увижу шоссера за пределами пары скоростных трасс с идеальным асфальтом, я тебе отвечу

    Приезжай, покажу. Вообще в любых условиях, в том числе в песке и грязи по колено. В том числе на дистанции 40-80 км.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • Namesmccree Member
    офлайн
    Namesmccree Member

    287

    7 лет на сайте
    пользователь #2432048

    Профиль
    Написать сообщение

    287
    # 28 февраля 2025 16:20 Редактировалось Namesmccree, 2 раз(а).
    4tress:

    И в чём проблема, при условии, что разбежка там меньше 1% обычно?

    В том что одна разбежка накладывается на другую, та на третью, и суммарно получается абсолютно бесполезный результат.

    4tress:

    Опять же, в чём проблема, когда тестирование проводится back-to-back? И потом ещё повторяется статистически значимое количество раз?

    В том что это никак не исключает неконтролируемые параметры вроде изменяющихся направления/скорости ветра? А статистически значимое количество повторений наоборот усугубляет влияние таких факторов?

    4tress:

    Правильно, а теперь поищите аэродинамические потери в зависимости от ширины покрышки на этих скоростях.

    Ну нашёл, далеко искать не пришлось, ведь сам же их и скидывал недавно в этой теме (к слову, статья на CyclingNews ссылается как раз на этот тест), дальше что? :lol:

    А на глубоких ободах там вообще те самые marginal gains (причём в пользу широких покрышек !) :

    Не нужно разжевывать надеюсь что чего нивелирует в итоге?

    И это всё при том что речь шла про среднестатистического катальца по разбитым дорогам которые таких скоростей могут и не видеть никогда. Что там за потребности у гравийного пелотона - последнее что их должно интересовать (там как раз легко могут ради marginal gains жертвовать любым комфортом)

    4tress:

    Плюс здесь тестирование только на одном типе покрытия.

    А ничего что это наихудший вариант для широких покрышек (околоидеальная поверхность)? Очевидно что на любых других преимущество только больше становится.

    4tress:

    Если вы помните, то я упоминал "marginal gains", а не говорил о полном их отсутствии. И также говорил, что они здорово нивелируются на асфальте.

    Ну так чушь говорите. Marginal gains это десятая ватта от увеличения диаметра роликов переключателя, а не почти 30% разницы в сопротивлении качению, как в таблице у Cycling News.

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 28 февраля 2025 17:55
    Namesmccree:

    А ничего что это наихудший вариант для широких покрышек (околоидеальная поверхность)? Очевидно что на любых других преимущество только больше становится.

    А с чего вы это взяли? В статье указано, что в рамках тестирования они делали замеры на трёх барабанах, и только один из них был гладким. Два других это гравий и брусчатка, внимание.
    И цифра в итоговом зачёте это среднее по результату измерений на всех поверхностях.

    А вот с разбиением по поверхностям есть другой видос в этой же лаборатории, я его и искал, но сразу не нашёл:

    Namesmccree:

    А статистически значимое количество повторений наоборот усугубляет влияние таких факторов?

    Только в том случае, если тестирование проводится на череде повторений при одних и тех же Н/У, то есть когда товарищ поставил одни колёса и хреначит 10 повторений 1 за 1. Тогда да, ошибка накапливается.
    Но идиотов, которые этого не понимают, как-то ещё не встречал, даже среди "раскоробкеров", и в основном попытки проводятся при одинаковых погодных условиях со сменой колёс после каждого повторения, то есть влияние неконтролируемых условий нивелируется, а не копится.

    Namesmccree:

    В том что одна разбежка накладывается на другую, та на третью, и суммарно получается абсолютно бесполезный результат.

    Оу, прям вот так вот =) особенно когда повторений больше полусотни за раз, ага. И скорректировать результат с опорой на объективные данные никак ведь нельзя, разумеется.

    Namesmccree:

    Ну так чушь говорите. Marginal gains это десятая ватта от увеличения диаметра роликов переключателя, а не почти 30% разницы в сопротивлении качению, как в таблице у Cycling News.

    Чушь говорите как раз вы, потому что выигранные ажно 1.5-3 Вт (сумма всех лабораторных данных) легко разбиваются о ненадетый шлем у среднестатистического катальца, потому что необходимо учитывать сопротивление всей системы, а не отдельного её компонента. Или о лишнюю флягу, которая вообще съест 5-10 Вт.
    Так что да, в разрезе среднестатистического катальца любая маржа +/-5 Вт, ИМХО, является незначительной.
    А вот тот факт, что мы говорим о 13 Вт в пользу 45 мм на асфальте - незначительным назвать сложно.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • 2216171 Senior Member
    офлайн
    2216171 Senior Member

    3841

    7 лет на сайте
    пользователь #2216171

    Профиль
    Написать сообщение

    3841
    # 28 февраля 2025 19:09

    Адептам узкой резины и\или отсутствия подвески вне асфальта.
    Чем шире - тем комфортнее - тем быстрее на плохих дорогах - лучше.
    Но даже если узкая резина в тестах покажет примерно равные результаты, то из-за плохого комфорта, т.е. в долгую, она будет медленнее, т.к. чем меньше комфорта тем быстрее накапливается усталость.

    Если вы ездите ради удовольствия, то ставьте резину пошире. В среднем я бы ставил максимально широкую, что лезет в раму. Может быть будет чуток медленнее, но зато будет комфортнее, т.е. вы получите больше удовольствия от поездки, приедете домой не таким разбитым и будете чаще вертеть головой и смотреть не под колесо, объезжая всевозможные ямки, а по сторонам, любуясь видами.

  • Namesmccree Member
    офлайн
    Namesmccree Member

    287

    7 лет на сайте
    пользователь #2432048

    Профиль
    Написать сообщение

    287
    # 28 февраля 2025 20:54
    4tress:

    А с чего вы это взяли?

    С того что это видно абсолютно в любых адекватных тестах? :)

    4tress:

    В статье указано, что в рамках тестирования они делали замеры на трёх барабанах, и только один из них был гладким. Два других это гравий и брусчатка, внимание.
    И цифра в итоговом зачёте это среднее по результату измерений на всех поверхностях.

    Понятия не имею откуда вы это придумали, там чёрным по белому написано:
    "It might have been an easy choice to opt for cobbles as a pseudo-gravel analogy, and there is certainly merit in this decision, however in an effort to more effectively isolate just the behaviours of the tyres we opted for the tarmac surface, on which consistent pedalling technique is more achievable."

    Так что никаких трёх поверхностей и усреднения, тест исключительно на ровном барабане.

    4tress:

    А вот с разбиением по поверхностям есть другой видос в этой же лаборатории, я его и искал, но сразу не нашёл

    Только вот в этом видео очень сомнительные допущения делаются для рассчёта потерь для обоих колёс, а так же не ясно какое именно давление используется, из за чего результаты по сопротивлению как раз расходятся с большинством других лабораторных тестов (например разница между 40мм и 50мм для этих же покрышек на BRR при нормализованном давлении меньше 1Вт в лучшем случае). На что люди кстати справедливо указывают в комментариях.

    Но даже тут видно что разница в аэродинамике между 45мм и 53мм всего 1.3W, и это при 36км/ч.

    4tress:

    и в основном попытки проводятся при одинаковых погодных условиях со сменой колёс после каждого повторения

    Ага, а постоянство погодных условий во время каждого заезда и между сменами колёс кодом матрицы наверное гарантируется? :lol:

    4tress:

    Оу, прям вот так вот =) особенно когда повторений больше полусотни за раз, ага. И скорректировать результат с опорой на объективные данные никак ведь нельзя, разумеется.

    Ни в одном из подобных тестов не видел и близко таких цифр, 3-5 раз максимум (да и если были бы, как уже писал, это лишь усугубляло бы влияние внешних факторов). Аналогично, про какие-либо нетривиальные корректировки даже и вспоминать не стоит.

    4tress:

    Чушь говорите как раз вы, потому что выигранные ажно 1.5-3 Вт (сумма всех лабораторных данных) легко разбиваются о ненадетый шлем у среднестатистического катальца, потому что необходимо учитывать сопротивление всей системы, а не отдельного её компонента. Или о лишнюю флягу, которая вообще съест 5-10 Вт.
    Так что да, в разрезе среднестатистического катальца любая маржа +/-5 Вт, ИМХО, является незначительной.
    А вот тот факт, что мы говорим о 13 Вт в пользу 45 мм на асфальте - незначительным назвать сложно.

    То есть от выбора ширины покрышки будет зависеть наличие у вас шлема с флягой? :lol:
    Ещё раз, сумма данных из статьи Cycling News c известным протоколом + аэродинамика из другого теста на который они ссылаются:
    2.4Вт разницы между 53мм и 40мм в пользу широких покрышек (2.9Вт в пользу 53мм против 45мм). На асфальте.

    Ни о каких 13Вт в пользу 45мм там нет и близко.

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 28 февраля 2025 22:28 Редактировалось 4tress, 2 раз(а).
    Namesmccree:

    Понятия не имею откуда вы это придумали, там чёрным по белому написано:

    Перепутал с другим тестом, значит. Прошу прощения, в заблуждение вводить не хочу.

    Namesmccree:

    С того что это видно абсолютно в любых адекватных тестах?

    Ну то есть тех, что подтверждают вашу точку зрения.

    Namesmccree:

    Только вот в этом видео очень сомнительные допущения делаются для рассчёта потерь для обоих колёс

    Исходя из советов специалистов, которые трудятся в этой лаборатории. И логического обоснования он в видео предоставил. Но вы правы, очень сомнительно, доверие к анонимусу в интернете кратно выше должно быть.
    К слову, CN приводят результаты для одной покрышки, так что для прямого сравнения их тоже нужно умножать на два. Или эти делить на два.

    Namesmccree:

    а так же не ясно какое именно давление используется

    Он рассказывает об этом на тайминге 7:50.
    Давление было оптимизировано для каждого вида поверхности, и уж тем более для каждой ширины покрышки.
    Подозреваю, раз уж тут Силковский калькулятор упоминается, что с его помощью.

    Namesmccree:

    да и если были бы, как уже писал, это лишь усугубляло бы влияние внешних факторов

    Да, конечно, как скажете =)

    Namesmccree:

    То есть от выбора ширины покрышки будет зависеть наличие у вас шлема с флягой?

    Нет, от наличия шлема и прочих заморочек с посадкой/аэродинамикой будет зависеть глубина степени влияния выбора покрышки на ваши результаты.

    Остальное даже комментировать не буду, потому что это пустая перепалка. Если найду примеры - скину, но людей, которые заморачиваются, хватает.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • itto Senior Member
    офлайн
    itto Senior Member

    22224

    15 лет на сайте
    пользователь #204502

    Профиль
    Написать сообщение

    22224
    # 1 марта 2025 00:01

    Я еще немного наброшу, раз уж за гонщиков полезли, а как влияет аэродинамика покрышки, когда на колесе сидишь? :trollface:
    Ну и раз их "хватает", хотелось бы увидеть примеров рам, куда 50мм лезет, чтоб не впихивать, а нормально с зазорами.

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 1 марта 2025 01:52 Редактировалось 4tress, 2 раз(а).
    itto:

    Ну и раз их "хватает", хотелось бы увидеть примеров рам, куда 50мм лезет, чтоб не впихивать, а нормально с зазорами.

    Niner RLT 9, Pinarello Grevil, Open U.P., Specialized Diverge, Canyon Grizl, Winspace G2, Rodeo Adventure Labs Traildonkey/Flaanimal, Salsa Cutthroat, Ritchey Outback и всякие прочие Kona, Soma, Otso... И это мы ещё не трогали кастомных производителей.
    И это только те, кто примут православные 700сХ50, без бгмерзких 650B, а ведь они тоже есть.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • itto Senior Member
    офлайн
    itto Senior Member

    22224

    15 лет на сайте
    пользователь #204502

    Профиль
    Написать сообщение

    22224
    # 1 марта 2025 07:03
    4tress:

    Specialized Diverge

    С ходу

    new Diverge a whopping 47mm of tire clearance with a 700c wheel

    Остальную экзотику проверять лень. Часть из этого списка пять лет назад емнип под 42 была, что как бы тоже показывает чего народ хочет.
    По факту из доступного ширнормасу гризл, шульц, марин... ну и наверное рондо и кона.

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 1 марта 2025 09:07
    itto:

    Остальную экзотику проверять лень.

    Из всего списка "экзотики" только у Ричи ещё заявлено 48 мм, остальное 50 или больше.
    Причём что Ричи, что Спеш принимают резину 51 мм с зазором в 6 мм с каждой стороны, что для грэвэла ну просто выше крыши.

    itto:

    Часть из этого списка пять лет назад емнип под 42 была

    Только Дивёрж и Найнер (Найнер был под 45). Найнер с 22 года делает свои рамы под 50 мм, Rodeo тоже всегда были за ширину, Опен тоже всегда принимал 50+, пожертвовав даблом спереди ради этого дела. Сальса головосек тоже всегда была под 29"х2.2.
    За Аутбэк не скажу, не помню, но Грэвила, Винспейса и Гризла пять лет назад просто не существовало.

    itto:

    шульц

    Туда не лезет 700сХ50, если она физически 50, а не просто заявлена. Вернее как, лезет, но там зазор буквально в пару мм, плюс не каждая покрышка с шипами встанет.

    itto:

    Марин ... рондо и кона.

    Про этих забыл, верно, у них тоже с зазором в порядке всё.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.
  • itto Senior Member
    офлайн
    itto Senior Member

    22224

    15 лет на сайте
    пользователь #204502

    Профиль
    Написать сообщение

    22224
    # 1 марта 2025 12:10
    4tress:

    Туда не лезет 700сХ50

    Я про БДК)

  • 4tress Velo Team
    офлайн
    4tress Velo Team

    5447

    15 лет на сайте
    пользователь #182596

    Профиль
    Написать сообщение

    5447
    # 1 марта 2025 12:16 Редактировалось 4tress, 1 раз.
    itto:

    Я про БДК)

    В БДК не лезет резина 700C, я о том и речь веду. Он сделан под 650B (до 2.5"/63 мм). 28" туда можно комфортно установить только 42 мм, сам производитель вообще говорит 40.

    Тот факт, что большинство людей слишком глупы, чтобы узнать, насколько они тупы, является основой, скрепляющей наше общество.