Воздушный тепловой насос

wilson:

У меня бочка 200литров до 56градусов греется

тэны обычно для гвс и используются
я грел до 55 - тяжко, но грел и без тэна в декабре того года
но у меня еще солнечники и полгода мне пофиг - 45-50 всегда стоит

в квартире стоит электробойлер на 100л - на время отключения ставлю 45
на семью из 3х человек хватает
но это душ, руки лицо помыть и посуду - ванну не потянет

wilson, ну так это и ежу понятно чем ниже маьурка на улице тем ТН больше электробойлером становится.
Т.е ТН мощностью 7 кВт потребляет в максимуме около 2.8 кВт. Т.е. в минус 20 это просто бойлер мощностью 2.8 кВт без доп тэнов.. Поэтому я и заморачиваюсь или термальником или ТТК, чтобы при минусовой работал или термвльник или ТТК.

ГВС 55,через ТН никто не держит, максимум 40.

KillRib:

wilson, ну так это и ежу понятно чем ниже маьурка на улице тем ТН больше электробойлером становится.
Т.е ТН мощностью 7 кВт потребляет в максимуме около 2.8 кВт. Т.е. в минус 20 это просто бойлер мощностью 2.8 кВт без доп тэнов.. Поэтому я и заморачиваюсь или термальником или ТТК, чтобы при минусовой работал или термвльник или ТТК.

ГВС 55,через ТН никто не держит, максимум 40.

В каждом ТН стоят ТЭНы до максимума? Потому как потери то дома как раз (для примера) при +7 - это 2кВт, а при -7 - уже 4кВт. Т.е. теплопотери дома в единицу времени возрастают, а мощность ТН падает.

Я думал что выходная мощность остается прежней, но тратиться больше электричества за счет падения СОР. А тут оказывается потребляется постоянно одно и тоже кол-во, а падает выходная мощность... жопа какая-то.

Т.е. в ТН на 7кВт стоят ТЭНы мощностью 7-2.8=4.2кВт?

7eleven:

1)У некоторых при -15 СОР становится близким к 1
2)У других при -20 около 2
3)У третьих падение мощности и вовсе начнется после -25.

у меня 1-й вариант, зубаданы и аналоги это 2-й вариант, 3-й вариант уже новые поколения.
думаю лет ч-з 5 уже и СОР=3 сделают при -20

KillRib:

vulturs, за 6 месяцев такой зимы как сейчас сколько планируете сжечь электричества?
допустим потратите Х. можно ли утверждать, что при наличии: термального блока вы потратите Х-30%?

думаю в районе 4000-5000кВт*ч за отопительный сезон уйдет, но ооочень сильно зависит от погоды. расход газа же тоже не фиксированный из года в год, а у моего воздушника потребление не линейное при уменьшении t.
про геотермальник. он у меня должен был покрывать ~50% всего отопления (6-6.5кВт теплопотери дама как никак), а не 30%. С таким блоком максимальное потребление было бы 3кВт(ТЭНы) + 0.75кВт(3кВт / 4 (СОР)) = 3.75кВт. Т.е. экономия при морозах была бы 45% и не было бы такой нагрузки на сеть. В общем была мысль до -5 на улице греться только воздушником, а при более низкой t подключать геотермальный блок.
p.s.: сам блок я не планировал использовать полностью от земляного контура - лишь частично. была мысль греть от проточной водой со скважины и воду сливать в дренаж ибо не хотелось вымораживать землю да и земляные работы очень я не люблю

7eleven:

Gnom_cF:

и сколько будет стоить ТН + работа по подключению ? и чем топить если на улице станет -15-20-25

Есть разные решения. Как по стоимости, так и по характеристикам.

У некоторых при -15 СОР становится близким к 1 У других при -20 около 2 У третьих падение мощности и вовсе начнется после -25.
Требуемая мощность? Нужно ли ГВС?
Естественно, это будет отражаться на цене.
Также на цену будет влиять комплектность гидромодуля. Какая силовая электрика там стоит? Встроены ли ТЭНы? Какой мощности? Есть ли циркуляционный насос? Расширительный бак?
Такие, казалось бы мелочи по итогу могут скалькулироваться в неплохую сумму.
Монтаж ТН воздух-вода не сложнее промышленного кондиционера, но для настроек мастеру придется пару раз приехать. Для подключения сантехнического оборудования тоже желательно совместная работа с сантехником. Эти приезды надо тоже учесть в цене работ.

А есть гибридные воздушники? типа как у опеля воздух-вода + грунт/вода-вода + ТЭНы? а то как-то на уручье подходил обещали, что в 2015 такие должны появиться

wilson:

KillRib Термальный блок как дополнение к воздушному 500 стоит. Для начала нужно купить воздушный за 3500, а потом к нему уже докупить за 500 земляной. Итого оборудование 4к без монтажа этого оборудования и без контура в земле.
3кВт по мощности вам хватит на 60м.кв. отапливаемой площади без учета вентиляции и ГВС.

ну цена у ТН почти прямо пропорциональна мощности оборудования. больше теплопотери дома, дороже оборудование. так что например при покупке ТН выгоднее дом поболей утеплить мне стало 3.5к с монтажом и доставкой без геотермального модуля.
3кВт на 60м2? ну тут уже от дома зависит кому-то и на 30м2 не хватит, а кому-то и на 90м2 будет нормально. имхо 1.5-2кВт на ГВС для среднестатистической семьи вполне хватит запаса, если поставить нормальный БКН. я себе так и брал 6кВт теплопотери + 2кВт на
ГВС.

wilson:

это слова вултурса - у него воздушник на 7кВт

8кВт на тепло, 7кВт на холод

KillRib:

Итого имеем ТН 6-7 квт на отопление и гвс
термальный блок вултурса 3 квт. за все про все 6к.

как-то много насчитали. 3.5к мне вышло с доставкой и установкой кондиционерщиками + 500 геотремальный блок на 3кВт(имхо лучше скважину бить на такую небольшую мощность - не большая разница в цене с коллекторными полями будет).

wilson:

Увидел интересную табличку про ТН воздух-вода. ОКазывается при понижении температуры падает не просто СОР, а точнее падает выходная мощность. Вот пример (взят отсюда):
Краткая характеристика:
Достижимая выходная мощность для отопления COP
(7/35 °C) 4.5 – 19.6 kW 3,91
(-7/35 °C) 3.6 – 15.0 kW 3.11
(-15/35 °C) 3.4 – 10.6 kW 2,22

Т.е. при -15 не просто СОР станет 2.22, а на выходе вы получите лишь 10.6кВт по мощности вместо 19.6кВт при +7. Т.е. остальную необходимую мощность придется получать ТЭНами.

Еще мне нравятся все производители, никто не пишет СОР для режимов:
(7/55 °C)
(-7/55 °C)
(-15/55 °C)
И я хз как нагреть воду из скважины в +8 до 55гр теплообменников температурой 55гр Только ТЭНы.

у ТН падение мощности и есть падение СОР
т.е. при понижении t ТН может выдать не паспортные 10кВт, а уже например 8кВт остальные 2кВт добирают обычно ТЭНы и то далеко не все ТН их имеют(только у некоторых воздушников ТЭНы есть или по крайней мере были).

есть модели и до 65 греют. у Нибе вроде такие есть. а толку? при такой t СОР падает существенно почти тоже самое, что греть ТЭНами. Насколько понимаю алгоритм подготовки ГВС такой: ТН греет до 35-55, а ТЭНы нагревают уже до выставленной выше t.

KillRib:

ГВС 55,через ТН никто не держит, максимум 40.

ну рекомендуют хоты бы раз в месяц греть бойлер денек до 55 и выше, что бы легионелы всякие не заводились. а так чем ниже t в бойлере, тем бОльший объем бойлера необходим.

wilson:

Я думал что выходная мощность остается прежней, но тратиться больше электричества за счет падения СОР. А тут оказывается потребляется постоянно одно и тоже кол-во, а падает выходная мощность... жопа какая-то.
Т.е. в ТН на 7кВт стоят ТЭНы мощностью 7-2.8=4.2кВт?

Ну насколько понимаю от производителя зависит. У моего при падении СОР подключаются ТЭНы и компенсируют недостающую мощность(если разрешено настройками). У некоторых производителей тупо нету ТЭНов, поэтому и компенсировать нечем.
У моего ТЭНы вроде на 9кВт стоят точно не помню. У меня сейчас стоит, что бы компрессор отключался, если на улице холоднее -15 - зачем моторесурс в холостую тратить

wilson:

В каждом ТН стоят ТЭНы до максимума? Потому как потери то дома как раз (для примера) при +7 - это 2кВт, а при -7 - уже 4кВт. Т.е. теплопотери дома в единицу времени возрастают, а мощность ТН падает.

вот поэтому у воздушных и не линейная зависимость потребления ляктрычства от уличной t.
скоро я смотрю лучше меня станете разбираться в ТН

opelvector:

wilson:

НО! Если на участке за счет отсутствия газа вы сэкономите 15к, то смело можете влазить и на эту разницу ставить хорошую систему из комбинации двух ТН.

на газе обычно 20к рисуется
или рисовалось до кризиса

допустим участок 30к со светом
а если газ рядом - сразу 50к

но щас участков красивых с газом нету или цены под 100к с какой-нить халупой под снос

участки в густой деревне с видом на заборы с 4х сторон в 30км от кольца я не говорю
хотя в колодищах до 70к за такие сотки драли не так давно

у нас в деревне до 30к были, а как газ рядом - 45к, тока к газу подключицца не дешева
вилсон пральна говорит - надо взвешивать
я дык за природу и не люблю заборы и соседей

я исходил из такого при покупке участка, но сначала планировал греться дровами.
пока дом строил появились относительно недорогие воздушные ТН.
прикинув экономическую составляющую решил отказаться от дров в пользу ТН.
p.s.: система на дровах кстати мне стала бы немного дороже, но раза в 2 дешевле в эксплуатации зимой и на 50% дороже летом(~300у.е. в год разницы)

vulturs:

3кВт по мощности вам хватит на 60м.кв. отапливаемой площади без учета вентиляции и ГВС.

vulturs:

думаю в районе 4000-5000кВт*ч за отопительный сезон уйдет, но ооочень сильно зависит от погоды.

vulturs:

как-то много насчитали. 3.5к мне вышло с доставкой и установкой кондиционерщиками + 500 геотремальный блок на 3кВт(имхо лучше скважину бить на такую небольшую мощность - не большая разница в цене с коллекторными полями будет).

подведу некие итого:
дом 160 метров хорошо утеплен теплопотери в хороший мороз до 8квтч
ТН на 8квт с доставкой и монтажом 3.5к
термальны блок вултурса с монтажом полей и доставкой 1к
за 6 месяцев сьедает 6000квтч (округляю в большую сторону)
или 1000 квт в месяц
(экономию термальника в 40-50% не учитываю, мало ли погрешность или ошибка, а если термальник сэкономит 40-50%, то будет приятный сюрприз)
Итого: для теплого дома в 160 метров ТН 8квтч (есть тэны на 9квтч) с "геотермальным блоком вултурса" 3 квтч, общий расход 1000квтч в месяц обходится в 4.5к +2к форсмажоры или монтаж не своими руками = 6.5к
6.5к за систему на ТН и термальником с расходом в 1000квт месяц меня устраивает морально. С газом нечего сравнивать, так как с газом участки стоят дорого.

vulturs, сколько отдали за радиаторы и ТП материалы и монтаж?

Как в вашем ТН запланирован переход работы между собой ТН, термального блока, тэнов? просто выставил некие значения и автоматика сама переключает при достижении этих значений, а именно вырубает ТН, подключает тэны и термальник, если термальника не хватает, то подключаются тэны?

opelvector, почему вы в свой термальник решили закапать 700 метров? Сколько тепла дает ваш шланг, как и говорит 7элевен, 20 ват на 1 м.п?

KillRib:

vulturs, сколько отдали за радиаторы и ТП материалы и монтаж?

2.5к стальные радиаторы Kermi(один из самых дорогих вариантов) 33 (трехрядные) размеры у большинства 1.4х0.6м (впритык под 1.5м окна).
ТН у меня сшитый полиэтилен TECE pe-mdxc - очень дорого обошелся. вроде 2.0евро за м.п.(покупал еще при курсе 1.45 к $). Укладка ТП с промежутком 10см. Радиаторы половину сам ставил, часть что не сам по 35у.е. за 1шт., а так обычно 50 хотят за монтаж, гребенки все встроенные в стену. 2шт. для радиаторов 1-й и 2-й этаж, 1шт. для теплых полов (хотели 70у.е. за шт., сделал сам). Теплые полы укладывали по 8у.е. за м2, но знал бы что так просто сделал бы сам - работы за 1час ~15м2, но нужен помощник тягать бухту. Часть магистралей от котельной до гребенок + магистрали циркуляции ГВС делал сантехник 'по рекомендации'(мой сломал блин не вовремя ногу) обошлось 2у.е. за м.п. - я аж офигел от таких цен 300у.е. за 4часа работы..., но пришлось согласиться т.к. должны были лить стяжку на следующий день...

KillRib:

Как в вашем ТН запланирован переход работы между собой ТН, термального блока, тэнов? просто выставил некие значения и автоматика сама переключает при достижении этих значений, а именно вырубает ТН, подключает тэны и термальник, если термальника не хватает, то подключаются тэны?

геотермальник насколько понял из общения с производителем просто во фреонопровод или во внешний блок добавляется теплообменник, а источник тепла такому уже по барабану.
ТЭНы включаются настройками. Есть минимальная t при которой ТЭНы вкл. (у меня сейчас стоит -10), есть t при которой выкл. компрессорный блок(стоит -15). t включения ТЭНов пока не подбирал - нет необходимости, но думаю около -10 и будет.

7eleven:

vulturs:

у меня 1-й вариант, зубаданы и аналоги это 2-й вариант, 3-й вариант уже новые поколения.
думаю лет ч-з 5 уже и СОР=3 сделают при -20

Жду в феврале тестовый образец с двухстадийным компрессором. Возможно, и не придется ждать 5 лет.
Воздух-воздух с таким компрессором уже показывают вот такие графики:

график

а воздух-вода такие не появились? график конечно впечатляет, если такое достигается без использования ТЭНов... вопрос конечно что там при этом с СОР происходит... с такими устройствами грунтовые просто скоро вымрут. Для нашего климата такого уже должно хватать как единственного источника тепла.

wilson:

По итогу к стоимости простого дома для газа надо добавить "разницу на теплый дом", а она не будет 1-2к, а больше. В целом строить теплый дом правильно, но это опять таки капитальные расходы...

ну не знаю. как по мне так всего в +1.5к на утепление уйдет(с учетом фасада). правда приточно-вытяжная у меня существенно дешевле станет заводских 'под ключ'...

vulturs:

а воздух-вода такие не появились? график конечно впечатляет, если такое достигается без использования ТЭНов... вопрос конечно что там при этом с СОР происходит... с такими устройствами грунтовые просто скоро вымрут. Для нашего климата такого уже должно хватать как единственного источника тепла.

В том то и дело, что появились. Именно такой аппарат и ждем на испытания. В продажу, думаю, запустится к осени.

График воздух-воздух привел просто для демонстрации возможностей нового компрессора. Они, кстати, доступны и сейчас. Очень популярны в Финляндии. У нас не очень из-за цены. Но мы работаем над этим

7eleven:

График воздух-воздух привел просто для демонстрации возможностей нового компрессора

К этому графику бы еще график энергопотребления с учетом разморозки, или сразу COP. Широкий температурный рабочий диапазон еще не означает высокую реальную эффективность.