Ответить
  • PocT_Minsk Neophyte PosterАвтор темы
    офлайн
    PocT_Minsk Neophyte Poster Автор темы

    7

    14 лет на сайте
    пользователь #348669

    Профиль
    Написать сообщение

    7
    # 19 октября 2011 16:36 Редактировалось Arnorec, 31 раз(а).

    Общая информация

    Объявления

    1. Ссылка на документ, в который вносят себя те, кто готов помочь в организации общего собрания

    Ссылка 1

    2. Ссылка для выставления своих кандидатур в правление ТС

    Ссылка 2

    3. Ссылка для выставления своих кандидатур на пост председателя ТС

    Ссылка 3

    Перед тем, как что-то писать в ветку пожалуйста прочитайте Правила форума onliner.by. Рекомендую особое внимание уделить пунктам 3.5.1-3.5.20.

    Сообщения с обвинениям конкретных людей, которые никак не подтверждены документально будут расценены как клевета, и за них будут выдаваться карточки

    Шахматка

    Куратор темы Arnorec

  • Arnorec Senior Member
    офлайн
    Arnorec Senior Member

    1101

    17 лет на сайте
    пользователь #96197

    Профиль
    Написать сообщение

    1101
    # 6 марта 2016 14:08

    Закрепляю в шапке следующую информацию:

    1. Ссылка на документ, в который вносят себя те, кто готов помочь в организации общего собрания

    Ссылка 1

    2. Ссылка для выставления своих кандидатур в правление ТС

    Ссылка 2

    3. Ссылка для выставления своих кандидатур на пост председателя ТС

    Ссылка 3

  • katrinst Neophyte Poster
    офлайн
    katrinst Neophyte Poster

    17

    8 лет на сайте
    пользователь #1877241

    Профиль
    Написать сообщение

    17
    # 6 марта 2016 15:18

    Пора прекратить соревнование за власть и перейти к цифрам. А в отношении протоколов. Мы уже один раз прислушались к не компетентному адвокату. Пора самим изучить все вопросы. Изучив документы и желания обоих сторон. Считаю не целесообразным судится с уже уволенным главным инженером. Это вновь приведет не нужным расходам. Эти деньги можно потратить на покрытие задолженности по эл.энергии, ремонту оботудования по отоплению, выявлению кто ворует и не доплачивает эл.энергию для дальнейшего устранения. А свои амбиции засуньте себе.... Если мне придется платить за еще одно судебное разбирательство, адвоката и т.д. Я против и буду искать варианты смены всего руководства и всего состава товарищества. Считаю пора собрать общее собрание собственников. Когда будет собрание, мне нужно знать дату и время?

  • NatashaAl Neophyte Poster
    офлайн
    NatashaAl Neophyte Poster

    4

    8 лет на сайте
    пользователь #1872267

    Профиль
    Написать сообщение

    4
    # 6 марта 2016 18:05

    Меня и мою семью, Наталия, как председатель, устраивает полностью. В меру жесткая, принципиальная, инициативная, решает все наши проблемы. Что еще нужно для руководителя? Председатель ТС - модная должность среди отставников из армии и МВД. Так вот избавьте наш дом от подобной участи! Руководить и командовать - две большие разницы! Считаю, что Наталия на своем месте.

  • Bergamot_330 Junior Member
    офлайн
    Bergamot_330 Junior Member

    60

    12 лет на сайте
    пользователь #736220

    Профиль
    Написать сообщение

    60
    # 6 марта 2016 19:31 Редактировалось Bergamot_330, 4 раз(а).

    Добрый день. Действительно давайте перейдем к делу и займемся организацией общего собрания.
    1. Давайте определятся с датой собрания. Мне кажется затягивать не стоит, но и впопыхах организовывать не дело. Поэтому предлагаю середину апреля.
    2. Место. Наверно мы как и в прошлый раз попробуем договориться с школой о предоставлении актового зала.
    3. Нужно четко определить регламент: порядок выступлений, их время, время на вопросы, свободный микрофон. Чтобы все было четко и не было балагана.

    Что касается кандидатур на должность председателя и членов правления: я бы хотел попросить Наталию и Arnorec разместить информацию об обязанностях и функциях, которые данные лица должны выполнять. Тоже самое по ревизионной комиссии. По председателю еще и график работы + заработная плата. Люди должны понимать куда они идут.

    Еще хотелось бы предложить, чтобы кто-то из жильцов занял должность главного инженера. Какие у него обязанности и функции, заработная плата и график работы. Наверно, это было бы неплохо, чтобы это был кто-то из жильцов.

    А Вам Наталия, несмотря на все я хочу сказать спасибо за Вашу работу и вне зависимости от того станете Вы снова председателем или нет хочу пожелать Вам удачи.

    Виталий кв.111 член правления

  • Неизвестный кот Junior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Junior Member

    39

    12 лет на сайте
    пользователь #599936

    Профиль

    39
    # 6 марта 2016 20:01

    Вчера выходила погулять поздно вечером с собакой и обратила внимание на объявления, как я поняла нашей председательницы, Наталии. Объявления невозможно было не заметить так как они были расклеены везде, хорошо, что хоть на потолке не было, сегодня уже в почтовых ящиках…)) Честное слово, какой-то набор слов, сложно было понять, что хотела донести до нас председатель))То ли председатель так торопилась, то ли что, не ясно)) Наталия, Вы не обижайтесь ради Бога, говорю как есть, но Вы сами вносите раздор в дом, своими же руками((
    Протокол, если он не содержит номер, невозможно признать недействительным, не надо быть юристом, чтобы понять, что значит номер протокола «б/н», подписи, на которые Вы показываете стрелкой, легко можно проверить через экспертизу! Вы выставили свои протоколы каких-то собраний, а где хоть одна подпись? Это бумажки, не имеющие юридической силы, а значит и смысла! Пишите по факту, а не то, что было, то я и слепила…)Также говорите, что оскорбляют честь и достоинство. Почитала весь форум и не увидела ни одного даже намека на оскорбление и того, что кто-то порочит Вашу честь, достоинство, репутацию! Все как-то голословно получается. Также могу сказать, что я, как и многие другие, не собираюсь платить за электроэнергию сверх или там еще что-то, т. к. не считаю нужным за свой счет решать чьи-то проблемы! Могу сказать, что ранее я была о Вас лучшего мнения, Наталия, без обид… Р.S. если все же будет собрание, то так же как и писали выше, хотелось бы увидеть акты ревизионной комиссии 2014-2015) Спасибо)

  • Arnorec Senior Member
    офлайн
    Arnorec Senior Member

    1101

    17 лет на сайте
    пользователь #96197

    Профиль
    Написать сообщение

    1101
    # 6 марта 2016 20:16 Редактировалось Arnorec, 4 раз(а).

    Наталия попросила выложить запись, на ней разговор Натальи с Людмилой, дворником, которая убирает в нашем доме уже несколько лет и она подтверждает, что дворник Павловский в своем заявлении пишет клевету на Наталью.

    Прослушать запись

    код выделить все
    Что касается кандидатур на должность председателя и членов правления: я бы хотел попросить Наталию и Arnorec разместить информацию об обязанностях и функциях, которые данные лица должны выполнять. Тоже самое по ревизионной комиссии. По председателю еще и график работы + заработная плата. Люди должны понимать куда они идут.

    Напишите пожалуйста в личку, какие документы нужно прикрепить, все будет сделано в лучшем виде :)

    Насчет электроэнергии, я не понимаю, почему кто-то должен оплачивать электроэнергию, которую потребил дом помимо жильцов. В случае, если не подача показаний приведет к пене то по логике пеню, должно платить лицо ответственное за не подачу данных, а насколько я понимаю это обязанность главного инженера. Фразы типо "не буду платить" имхо абсурдны, это сродни тому, что вы не подали показания по счетчикам воды, а потом через полгода говорите, что не будете по ним платить. Поправьте если я не прав.

  • natalija_21215 Senior Member
    офлайн
    natalija_21215 Senior Member

    692

    15 лет на сайте
    пользователь #163734

    Профиль
    Написать сообщение

    692
    # 6 марта 2016 20:17 Редактировалось natalija_21215, 2 раз(а).

    Немного не понимаю действующих членов правления. Вроде как подписали незаконный документ (без меня), облили грязью, по телефону общаться не хотят, разнесли (до сих пор носят и требуют заполнить и сдать сразу же!) по всему дому, а теперь на форуме советы и пожелания удачи. (советовать я тоже могу, а вы возьмите и организуйте!-прежде чем назначить дату -найдите тех, кто организует проведение или нам не нужен кворум и ведение протокола?). Я могу хоть на завтра назначить, придет кучка людей, покричим, за зал заплатим, разойдемся....
    Зачем волновать людей рабочими вопросами, если я просила помочь решить текущие вопросы в кругу правления, в функции которых и по уставу и по человечески, для себя же стараемся, входит помощь, как членов правления. Нескольким членам правления, у которых техническое образование, предлагала работать инженером, неоднократно.
    Раздули рабочий момент на весь дом. Сейчас вмешается Администрация района, (сильно вникать не будут, своего Уполномоченного назначат...), прилетит Энергосбыт и Эн.надзор... И все что можно, впридачу в плечи.... А могли бы разобраться сами при помощи и поддержке правления. А так.. Виновата председатель... Уволить... А дальше что? Кто разбираться будет??? Или от увольнения вопросы сами исчезнут.... Прежде, чем что-то раздувать, необходимо подумать о последствиях, и стоит ли оно того..... И если контракт до июня у председателя, то было бы логичным собрание о смене председателя делать в конце апреля-мае, и к этому времени найти несколько кандидатов на выбор на должность. А так за 4 месяца до окончания контракта -общее собрание, а потом опять общее собрание по утверждению нового председателя??? Опять же, дважды снимать зал? Или кто-то из жильцов согласен через 4 месяца придти работать? Или есть кто-то со стороны, кому нужна будет работа через 4 месяца, или кто-то готов и будет ждать 4 месяца?

    Meinekleine
  • Bounty1050 Neophyte Poster
    офлайн
    Bounty1050 Neophyte Poster

    13

    9 лет на сайте
    пользователь #1658757

    Профиль
    Написать сообщение

    13
    # 6 марта 2016 20:53
    NatashaAl:

    Меня и мою семью, Наталия, как председатель, устраивает полностью. В меру жесткая, принципиальная, инициативная, решает все наши проблемы. Что еще нужно для руководителя? Председатель ТС - модная должность среди отставников из армии и МВД. Так вот избавьте наш дом от подобной участи! Руководить и командовать - две большие разницы! Считаю, что Наталия на своем месте.

    Так-то я тоже считаю, что Наталия председатель очень хороший, ей просто немного не повезло с правлением и собственниками))))))))))))

  • skin84 Junior Member
    офлайн
    skin84 Junior Member

    64

    8 лет на сайте
    пользователь #1877682

    Профиль
    Написать сообщение

    64
    # 6 марта 2016 21:46 Редактировалось Arnorec, 2 раз(а).

    то есть виноваты жильцы ? это так совпала , что все вопросы и проблемы всплыли, которые так или иначе ей не решались и не решаются.Наталья далеко не на своем месте. И перестаньте Наталья клеить в лифтах и дверях [censored by Arnorec] информацию, это вандализм своего рода и портите покраску которую жильцам устранять. как в принципе все время и происходит. Отчет перед жителями в полной форме. [censored by Arnorec]

  • Minich_Vadim Junior Member
    офлайн
    Minich_Vadim Junior Member

    56

    11 лет на сайте
    пользователь #938764

    Профиль
    Написать сообщение

    56
    # 6 марта 2016 22:10 Редактировалось Arnorec, 1 раз.

    [censored by Arnorec]

    Красная карточка была показана пользователю за этот пост куратором Arnorec (6 марта 2016 22:57)

  • Arnorec Senior Member
    офлайн
    Arnorec Senior Member

    1101

    17 лет на сайте
    пользователь #96197

    Профиль
    Написать сообщение

    1101
    # 6 марта 2016 23:02 Редактировалось Arnorec, 4 раз(а).

    1877682 предупреждаю, что переход на личности запрещен правилами форума, в частности пункт 5.17. В вашем последнем посте прослеживается достаточно фамильярный переход на личности, попрошу впредь этого не делать. Т.к. после предупреждения будут карточки. Эти правила касаются всех, давайте сохранять вежливое отношение к друг другу.

    Напоминаю, что ветка существует для того, чтобы мы совместно решали вопросы управления домом, а не пытались оскорблять друг друга.

  • katrinst Neophyte Poster
    офлайн
    katrinst Neophyte Poster

    17

    8 лет на сайте
    пользователь #1877241

    Профиль
    Написать сообщение

    17
    # 7 марта 2016 00:10

    Хватит стравливать председателя и правление. И обвинять собственников. Председатель ТС и правление обязаны, т.к. взяли на себя обязательства, отнестись не с позиции личной неприязни друг к другу, а собрать собрание и решить данные вопросы пошагово. Прекращайте этот переворот. Отчет ревизионной комиссии и собрание , в рамках закона Вы обзаны собрать. У председателя истекает контракт. А мы согласно этих белютеней должны выразить свое согласие или не согласие. Нам задали вопрос. Хотите продлить контракт? Так вы и дайте ответ продлить, а не переходите на личности. Считаете виновато правление. Отлично у каждого из нас есть право на личное мнение. И если оно не совпадант с соседским это не значит, что его надо облить грязью. Я принимаю решение исходя из документов, вы исходя из того, что председатель хороший человек. Ваше право. За месяц до истечении контракта надо дать уведомление и правлению для этого надо знать мнение жильцов. Они посчитали необходимым сообщить о возникших проблемах. Отлично вы изучили и пришли к мнению нет она молодец мы продлим контракт. Отлично. Если председатель не может договариваться с правлением нам нужно помочь выйти из этой ситуации безболезненно для нас. Если председатель уверена в своей невиновности значит нечего боятся. Люди проголосуют за Вас и продлит контракт. Лично я не увидела в действиях правления переворота. Они до нас донесли некую информацию. Отлично. Изучила и приняла свое решение. Это мое право. А остальные чего испугались? Мы исходя из этих данных сможем понять, на сколько хорошо работал председатель с точки зрения собствеников. И хватит обвинений. Соберитесь и решайте вопросы. Они только нарастают.

  • Arnorec Senior Member
    офлайн
    Arnorec Senior Member

    1101

    17 лет на сайте
    пользователь #96197

    Профиль
    Написать сообщение

    1101
    # 7 марта 2016 01:16 Редактировалось Arnorec, 7 раз(а).

    Также вношу предложение сделать доступ к ветке на форуме доступным только для тех, кто проживает в доме. Чтобы избавиться от излишней анонимности, которая многим позволяет вести себя слегка вызывающе. Также это избавит нас от объявлений о ремонте, грузчиках и прочей ереси, которая периодически сюда залетает.

    Ответ от модератора, в ветке одного из домов.

    код выделить все
    "В настоящее время уже есть возможность создать закрытый раздел для общения соседей, и некоторые дома уже их имеют. Если вас и других ваших соседей это заинтересует, можем сделать и вам. Доступ в него будет ограничен и вопросы можно будет решать без посторонних глаз.
    Свяжите со мной, когда примите решение"
  • helga1990 Member
    офлайн
    helga1990 Member

    400

    13 лет на сайте
    пользователь #439668

    Профиль
    Написать сообщение

    400
    # 7 марта 2016 10:59
    Arnorec:

    Также вношу предложение сделать доступ к ветке на форуме доступным только для тех, кто проживает в доме. Чтобы избавиться от излишней анонимности, которая многим позволяет вести себя слегка вызывающе. Также это избавит нас от объявлений о ремонте, грузчиках и прочей ереси, которая периодически сюда залетает.

    Ответ от модератора, в ветке одного из домов.

    код выделить все
    "В настоящее время уже есть возможность создать закрытый раздел для общения соседей, и некоторые дома уже их имеют. Если вас и других ваших соседей это заинтересует, можем сделать и вам. Доступ в него будет ограничен и вопросы можно будет решать без посторонних глаз.
    Свяжите со мной, когда примите решение"

    +1

    Привычка думать головой Одна из черт сугубо личных, Поскольку ум, как таковой, У разных лиц в местах различных.
  • alexjurist Neophyte Poster
    офлайн
    alexjurist Neophyte Poster

    27

    11 лет на сайте
    пользователь #998805

    Профиль
    Написать сообщение

    27
    # 7 марта 2016 11:19 Редактировалось alexjurist, 1 раз.

  • natalija_21215 Senior Member
    офлайн
    natalija_21215 Senior Member

    692

    15 лет на сайте
    пользователь #163734

    Профиль
    Написать сообщение

    692
    # 7 марта 2016 12:25 Редактировалось natalija_21215, 2 раз(а).

    Чтобы все понимали ситуацию по счетчику правильно, поясню. Есть общий счетчик, по которому ответственный человек должен подавать показания в энергосбыт, тк он опломбирован и поставлен на коммерческий учет. Данный счетчик суммирует показания по 6 НЕЖИЛЫМ помещениям , которые расположены на 1 этаже (кухни зов, секонд-хенд, бывший Дельтабанк, и 3 офиса возле него). Внутри каждого из этих 6 помещений так же есть счетчик, но он просто информационный, не расчетный для ТС перед энергосбытом. Инженеру необходимо было подавать показания в сбыт по общему, а потом распределять между 6 помещениями. Прошлый инженер год назад так и делал. На общем счетчике за месяц нагорало условно 700 киловатт. А сумма снятых показаний в каждом помещении в месяц получалась 600 киловатт. 100 киловатт как потери распределялись на всех шестерых. Я лично ездила в энергосбыт и инспектор пояснила мне, что это допустимые потери, которые раскидываются на все 6 помещений. Пришел новый инженер, ему передавал дела прошлый инженер, все это объяснял. Плюс еще момент, пока ходишь снимаешь показания по 6 помещениям, на общем счетчике нагорает тоже...
    Аналогичная ситуация для примера по нежилым с отоплением. Есть общий счетчик на все помещения по отоплению. Есть в некоторых помещениях индивидуальный счетчик на отопление-кто захотел, тот поставил. При ежемесячных расчетах делается так: от общей суммы по общему счетчику отнимается то, что индивидуально нагорело в помещениях по счетчику, остальное распределяется на всех кто без счетчика согласно площади помещения.
    Вернемся к электроэнергии. Прошлый инженер готов придти на общее собрание и пояснить, что он в сбыт по общему счетчику подавал правильно и передал дела без убытков. А инженер, который принял дела, не знаю в какой момент неправильно стал подавать показания. О проблеме мне не говорил. Возможно, он на общий счетчик вообще не смотрел. В 6 помещений сходил, снял показания, сложил сумму, не учел потери, не сверился с общим счетчиком, и подал в энергосбыт. Я смотрю, по отчету показания поданы. Сумма примерно как и раньше, при прошлом инженере. Ни у меня ни у бухгалтера вопросов не было. 22 февраля, за 1,5 недели до окончания контракта инженера, пошла сверять показания по всем счетчикам света и тепла вместе с инженером соседнего дома. Выявили недоплату в сбыт 5 000 киловатт (отняли месячный расход помещений) по тарифу 3000 , итого 15 млн., назначила правление на 25-е февр, пригласила инженера дать пояснения. Правление начало защищать почему-то инженера, вместо того чтобы пойти с ним и разобраться со счетчиком, с выявленной проблемой, на меня полетели все обвинения, в итоге инженер ушел, и так и не известно когда и почему произошла ошибка. Может кто-то ворует, может сбой счетчика, а может за ним год инженер не следил...
    Вам решать чья вина.

    Добавлено спустя 7 минут 51 секунда

    Плюс был такой момент, когда Дельтабанк сьехал, помещение было закрыто. Инженер расход ставил 0, ''от балды'',а должен был позвонить собственнику и попросить предоставить доступ, а у Дельтабанка работало внутри помещения оборудование и горела все время наружная реклама. Это тоже было скорее всего не учтено при подаче в энергосбыт общих показаний.

    Добавлено спустя 14 минут 17 секунд

    Ранее так же возникали рабочие моменты, но они всегда решались коллегиально, правлением. В любом случае, разбираться со счетчиком в первую очередь мне, но мне существенно усложнили работу и эмоциональное состояние, тк жильцы массово звонят и теперь крайне тяжело работать.

    Meinekleine
  • alexjurist Neophyte Poster
    офлайн
    alexjurist Neophyte Poster

    27

    11 лет на сайте
    пользователь #998805

    Профиль
    Написать сообщение

    27
    # 7 марта 2016 13:37 Редактировалось alexjurist, 1 раз.

  • Alex535sky Member
    офлайн
    Alex535sky Member

    111

    11 лет на сайте
    пользователь #769440

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 7 марта 2016 14:08 Редактировалось Alex535sky, 2 раз(а).
    alexjurist:

    Так вот оно че, Михалыч! Значит жильцы не имеюют никакого отношения к этим показаниям! Агитбригада этого не объяснила! Разницу в показаниях должны оплатить фирмы, а не жильцы.

    Задолженность в данный момент времени у ТС "Теремок-44" перед УП "ЭНЕРГОСБЫТ"(п 3.1., 3.10. Устава ТС Теремок - Имущество товарищества формируется за счет вступительных и иных взносов, платежей членов товарищества, доходов от его хозяйственной деятельности, субсидий, прочих поступлений, а убытки товарищества возмещаются за счет резервного фонда или других средств, а при их отсутствии – за счет реализации имущества товарищества либо дополнительных взносов членов товарищества по решению общего собрания.), на данный момент разница между показаниями суммы приборов учета и общим приблизительно 30% , что никак не попадает под определение "допустимые потери", а больше похоже на воровство электроэнергии, которое происходило на протяжении года и никому, как выяснилось, до этого не было дела...
    К компетенции председателя правления товарищества относится осуществление расчетов за поставленные энергоресурсы; п. 4.25.9. Устава ТС "Теремок-44"

  • natalija_21215 Senior Member
    офлайн
    natalija_21215 Senior Member

    692

    15 лет на сайте
    пользователь #163734

    Профиль
    Написать сообщение

    692
    # 7 марта 2016 14:08 Редактировалось natalija_21215, 3 раз(а).

    На плечи жильцов это не ляжет. Есть внутреннее деление расходов жильцов и нежилых помещений. И когда сгорел трехфазный автомат по нежилым, жильцы на него не скидывались. Точно так же как есть ремонт подъезда и светильники в подъезде, контроль доступа, купленные за счет жильцов, нежилые к этому не причастны рублем. Вывоз мусора и прочее - разделено...
    Александр, Ваши реальные предложения, как члена правления и технического специалиста, по выходу из ситуации. Обвинять - не вариант, путь в никуда. Даже с учетом ухода всего правления, председателя, разобраться до июня необходимо совместно. Поэтому, как будем решать проблему??? Может есть еще люди с техническим образованием, которые могут помочь.

    Добавлено спустя 45 минут 34 секунды

    И еще раз призываю, давайте постараемся не доводить дело до вмешательства Администрации. Мне, как просто жильцу, небезразлична судьба дома и хотелось бы, чтобы все то, что созидалось 3 года, не было вмиг разрушено сторонними людьми.
    Однако жилищный кодекс никто не отменял. Ст. 220:
    1. Контроль за созданием и деятельностью товариществ собственников осуществляется местными исполнительными и распорядительными органами, а также иными государственными органами в порядке, предусмотренном законодательством.

    2. Местные исполнительные и распорядительные органы на соответствующей территории:
    осуществляют координацию деятельности товариществ собственников и контроль за ней;
    принимают меры по защите прав и законных интересов членов товариществ собственников;
    согласовывают кандидатуру при избрании (переизбрании) на должность председателя правления товарищества собственников;
    вносят в случае отсутствия у товарищества собственников кандидатуры для ее избрания председателем правления на рассмотрение общего собрания (собрания уполномоченных) членов товарищества собственников кандидатуру на должность председателя правления;
    вносят предложение о проведении внеочередного общего собрания (собрания уполномоченных) членов товарищества собственников, в том числе для решения вопросов о досрочном прекращении полномочий членов правления, председателя правления, ревизионной комиссии (ревизора) товарищества собственников;
    назначают уполномоченное лицо в случае, если товарищество собственников не обеспечивает должным образом сохранность, содержание и эксплуатацию общего имущества, организацию работы его органов управления.
    При этом председателем общего собрания (собрания уполномоченных) членов товарищества собственников заключается с уполномоченным лицом, являющимся физическим лицом, трудовой договор (контракт), а с уполномоченным лицом, являющимся юридическим лицом, – гражданско-правовой договор;
    осуществляют иные полномочия в соответствии с законодательством.

    Meinekleine
  • alexjurist Neophyte Poster
    офлайн
    alexjurist Neophyte Poster

    27

    11 лет на сайте
    пользователь #998805

    Профиль
    Написать сообщение

    27
    # 7 марта 2016 15:00 Редактировалось alexjurist, 1 раз.