Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 20 июля 2011 14:10

    Острошицкая, 2. Но они заказные, 120 дней будут ехать...

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • JimCrow Senior Member
    офлайн
    JimCrow Senior Member

    688

    22 года на сайте
    пользователь #6265

    Профиль
    Написать сообщение

    688
    # 20 июля 2011 14:50

    Так как раз там я про пенал (только Софья) и спрашивал. продавец не очень обнадежил по поводу долговечности роликовой системы.

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 20 июля 2011 15:52

    Софья имеет международный сертификат качества ISO 9001 и сомневаться в качестве немецкой или итальянской роликовой системы не стоит. На сколько мне известно материал и комплектующие (кроме древесины естественно) закупаются исключительно в Европе.

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    15070

    21 год на сайте
    пользователь #6927

    Профиль

    15070
    # 20 июля 2011 17:59
    DED™:

    Острошицкая, 2. Но они заказные, 120 дней будут ехать...

    в москве в наличии.
    сегодня на сегодня. ;)

    Добавлено спустя 56 секунд

    по материалам сомневаться не стоит. довелось сравнить с обычными роликами и направляющей. все сделано на отлично!

    Если вам чешутся руки, не спешите лезть в драку! Может это к деньгам... (с)
  • Альба Senior Member
    офлайн
    Альба Senior Member

    537

    14 лет на сайте
    пользователь #239173

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 23 июля 2011 23:06

    прочитала всю темку, но вопросы остались
    Сейчас в поисках дверей, надо двери шоколадного цвета/ венге : категорически не хочу массив (наелась), не люблю шпон. Хочется что-нибудь супер-практичное, но при этом и приличное. Пока в растерянности....
    Из всего, что пока видела, понравилось более-менее Европан (коллекция Элегант и Техно). Вроде бы в теме писали, что двери неплохие. но есть вопросы:
    1) их "декоративное износостойкое покрытие" -это реально что?
    2) впишутся ли такие двери в дорогой ремонт?... Я, конечно, ремонт для себя делаю, меня мнение соседей меньше всего интересует, но несоответсвия типа "итальянская плитка + унитаз Керамин" просто вызывает недоумение. Или может есть более достойный вариант такого типа дверей? Бюджет- до 500$/дверь.
    3) что такое скрытые петли и ставят ли у нас двери на таких петлях? Намного ли это удорожает двери? Насколько скрытые петли удобны/не удобны в использовании, стоит ли за них переплачивать?
    Заранее благодарю.

  • Альба Senior Member
    офлайн
    Альба Senior Member

    537

    14 лет на сайте
    пользователь #239173

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 25 июля 2011 00:00

    эх, как фсегда: все на выходных :weep:

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 25 июля 2011 10:20 Редактировалось HomeSecurity, 2 раз(а).

    Покрытие Европана не убиваемо. По практичности я бы поставил их на первое место. Проблем по качеству не наблюдается. По поводу пункта 2, обратите внимание на Краснодеревщик 3000. Эти двери имеют ряд преимуществ: двери с четвертью, зарезанная коробка по размеру полотна, врезанные петли, установлен универсальный замок AGB (Италия), можно торговаться с установщиком дверей, наличник телескопический, покрытие 3D пленка. (Волховец, Софья, Краснодеревщик - 3 лучшие фабрики России)

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Valyaberoshevich Member
    офлайн
    Valyaberoshevich Member

    155

    14 лет на сайте
    пользователь #340155

    Профиль
    Написать сообщение

    155
    # 25 июля 2011 10:28

    Gorsvet, Пожалуйста посмотрите в л.с.

  • JimCrow Senior Member
    офлайн
    JimCrow Senior Member

    688

    22 года на сайте
    пользователь #6265

    Профиль
    Написать сообщение

    688
    # 25 июля 2011 11:07
    DED™:

    Софья имеет международный сертификат качества ISO 9001 и сомневаться в качестве немецкой или итальянской роликовой системы не стоит. На сколько мне известно материал и комплектующие (кроме древесины естественно) закупаются исключительно в Европе.

    Поговорили с дилерами Софьи (возле "Короны";). оказалось, что их пенальные двери выходят по цене от $1,100! Как-то не рассчитывал на такую цену. Обычная дверь без пенала стоит в райне $500-600. Получается их пенал "встает" 500-600, почти как дверь.
    Цена пенала, которую вы озвучивали выше (250 евро) выглядит более приемлемой. Если еще и дверь подобрать где-то до 300 евро, было бы более приемлемо. Можете что-то из конкретных моделей посоветовать? спасибо.

  • lisitsa Senior Member
    офлайн
    lisitsa Senior Member

    563

    15 лет на сайте
    пользователь #203216

    Профиль
    Написать сообщение

    563
    # 25 июля 2011 15:05

    Уважаемые знатоки!
    Нужна дверь такого плана:

    Это картинка Практика - Стелла. На сайте Сандорс ее цена 1 млн. Это старая цена или нынешняя?
    Как поведет себя эта дверь в ванной?
    Возможно, подскажите еще что-нибудь в таком стиле (с тонкой вертикальной полоской) и недорого. Нужно 5 дверей.

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 25 июля 2011 16:38 Редактировалось HomeSecurity, 1 раз.

    Реальные цены на практику здесь - Практика Стелла (Кострома, Россия)
    В ванной стоят нормально. Дешевле такой формы двери есть у Истока, Белвуддорса, Халеса, Виста и т. п. (около 150-200 уе)

    Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд

    JimCrow:

    Можете что-то из конкретных моделей посоветовать?

    Отвечу завтра, сегодня занят, простите...

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Альба Senior Member
    офлайн
    Альба Senior Member

    537

    14 лет на сайте
    пользователь #239173

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 25 июля 2011 17:32
    DED™:

    Покрытие Европана не убиваемо. По практичности я бы поставил их на первое место. Проблем по качеству не наблюдается. По поводу пункта 2, обратите внимание на Краснодеревщик 3000.

    Спасибо за совет! обязательно обращу внимание на Кроснодеревщик, или пока их не видела или все-таки не понравились.

    А про скрытые петли? Можете что-нибудь сказать?

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 25 июля 2011 18:55
    DED™:

    Покрытие Европана не убиваемо. По практичности я бы поставил их на первое место. Проблем по качеству не наблюдается. ...
    краснодеревщик.jpg

    Последнее время по качеству Европана слышали очень разные отзывы. Хотя Вам виднее - Вы с ними больше работаете.
    С другой стороны приличного ламината у нас не так много. Особо не из чего выбрать.

    Добавлено спустя 9 минут 33 секунды

    Альба:

    прочитала всю темку, но вопросы остались

    Сейчас в поисках дверей, надо двери шоколадного цвета/ венге : категорически не хочу массив (наелась), не люблю шпон. Хочется что-нибудь супер-практичное, но при этом и приличное. Пока в растерянности....

    Я тоже в растерянности - Вы исключили все варианты. А ламинированные - в связи с самой низкой ценовой категорией и как правило таким же качеством вряд ли можно отнести к "приличным" как Вы называете

    Альба:

    1) их "декоративное износостойкое покрытие" -это реально что?

    Это ламинат, пленка, бумага или как Вам больше нравится.

    Альба:

    2) впишутся ли такие двери в дорогой ремонт?... Я, конечно, ремонт для себя делаю, меня мнение соседей меньше всего интересует, но несоответсвия типа "итальянская плитка + унитаз Керамин" просто вызывает недоумение. Или может есть более достойный вариант такого типа дверей? Бюджет- до 500$/дверь.

    Скорее всего это мог бы быть итальянский или российский ламинатил.
    Не очень понятно в каком месте кераминовский унитаз противоречит итальянской плитке? Г..но в нем не так эстетично смывается?
    Старайтесь не мыслить стереотипно: самое дорогое - не значит лучшее. А если уж мыслите стереотипно - "итальянская плитка - итальянские двери" то сорри 500 баксами не отмахаетесь. Поднимайте планочку. Италия, так Италия.

    Альба:

    3) что такое скрытые петли и ставят ли у нас двери на таких петлях? Намного ли это удорожает двери? Насколько скрытые петли удобны/не удобны в использовании, стоит ли за них переплачивать?

    Квартирный вопрос? ;) любые петли -суть - двери на них открываются. Скрытые просто не бросаются в глаза.
    ИМХО - скрытые не скрытые дело вкуса, ну мода.. а так - без разницы.

    Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд

    lisitsa:

    Уважаемые знатоки!

    Нужна дверь такого плана:
    дверь.jpg
    Это картинка Практика - Стелла.

    Не очень понимаю почему людям так нравятся эти двери.. вообще-то они под стиль офиса, не квартиры. Хотя на вкус и цвет -..
    Ой да не берите Вы эту конструкцию! Возможно повезет и проблем не будет..но лично меня всегда смущали и будут смущать эти половинчатые двери. Мое личное мнение.

    Добавлено спустя 1 минута 10 секунд

    JimCrow:

    Так как раз там я про пенал (только Софья) и спрашивал. продавец не очень обнадежил по поводу долговечности роликовой системы.

    DED ;)

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 26 июля 2011 09:37

    Ох уж эти продавцы :D

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • lisitsa Senior Member
    офлайн
    lisitsa Senior Member

    563

    15 лет на сайте
    пользователь #203216

    Профиль
    Написать сообщение

    563
    # 26 июля 2011 11:18
    Gorsvet:

    Ой да не берите Вы эту конструкцию! Возможно повезет и проблем не будет..но лично меня всегда смущали и будут смущать эти половинчатые двери. Мое личное мнение.

    А можно поподробнее?
    Что с этой конструкцией не так?

    Остановились на такой модели, т.к. у нас по всему коридору идут горизонтальные полоски, и эти полоски никогда не совпали бы с горизонтальными полосками на двери. Это убило бы весь вид.

  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 26 июля 2011 13:38
    lisitsa:

    Что с этой конструкцией не так?

    Бывали случаи как у недорогих. так и у престижных производителей, что разваливалась конструкция. Там есть хитрый момент как присоединить к стеклу обе половинки двери - каждый этот хитрый момент решает по своему. И не у всех этот момент идеальный. Что с ними будет через 5-6 лет? А что если она расшатается или развалится, как было у моих знакомых? Может дую на воду, но тем не менее.
    Это дверь офисная, ну не квартирная она!! Кроме хайтековских навороченных интерьеров ее толком то и не применишь. Хайтек в принципе скорее офисный стиль.. не для квартиры 45-60м2. Вы хотите жить в "офисе"?

    lisitsa:

    Остановились на такой модели, т.к. у нас по всему коридору идут горизонтальные полоски, и эти полоски никогда не совпали бы с горизонтальными полосками на двери. Это убило бы весь вид.

    Ну и не обязательно упираться именно в полоски. К тому же дверь видна не только со стороны коридора, но и со стороны комнат. Смотрите на общий стиль в квартире.. классика, модерн, хайтек и тп..

  • OLEG0210 Senior Member
    офлайн
    OLEG0210 Senior Member

    5274

    14 лет на сайте
    пользователь #315903

    Профиль
    Написать сообщение

    5274
    # 26 июля 2011 13:47

    lisitsa,
    А мне такие двери очень нравятся.
    Минимализм, доведенный до совершенства.
    А если именно с такой моделью могут быть проблемы: есть похожие, тоже самое, добавляются планочки вверху и внизу.

    Беларусь - страна, в которой хочется жить. Я люблю Беларусь.
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 26 июля 2011 16:13 Редактировалось HomeSecurity, 2 раз(а).

    Мое мнение, если и останавливаться на таких дверях, то выбирать приличного производителя. Casali, Longhi, Tre-P&Tre-Più и т.п.

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Альба Senior Member
    офлайн
    Альба Senior Member

    537

    14 лет на сайте
    пользователь #239173

    Профиль
    Написать сообщение

    537
    # 26 июля 2011 16:50
    Gorsvet:

    Я тоже в растерянности - Вы исключили все варианты. А ламинированные - в связи с самой низкой ценовой категорией и как правило таким же качеством вряд ли можно отнести к "приличным" как Вы называете

    Gorsvet, вы слишком категоричны. Хорошие ламинированные, думаю, по цене намного будут выше по стоимости массива и шпона. Просто у нас менталитет такой, что только натуральное- это "прилично".
    А вообще мне главное-практичность,т.к. так ребенку 1,5 года!
    Массив стоит в квартире сейчас, причем дорогой. Но массив есть массив, дерево дышит. Первый год плакать хотелось, когда нечаянно вносили мебель и стукнули дорогущую дверь... В принципе, проблем с ними нет, но понтами "дорогого массива" мы переболели. Двери должны быть практичными, ИМХО, особенно, если дома маленькие дети.

  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 26 июля 2011 17:02 Редактировалось HomeSecurity, 2 раз(а).

    Европан и Краснодеревщик в этом случае будут лидерами по "цена-качество" ;)

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".