Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • vladimir8791 Senior Member
    офлайн
    vladimir8791 Senior Member

    987

    16 лет на сайте
    пользователь #136447

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 12 января 2012 16:31

    я б коробку не резал, тем более в ванной

    8029-3782955 / 5710440
  • Mikado Member
    офлайн
    Mikado Member

    240

    17 лет на сайте
    пользователь #94724

    Профиль
    Написать сообщение

    240
    # 12 января 2012 17:11

    Доброго вечера, уважаемые гуру!!!
    Есть такой вопрос: какой ширины проем (ширина дверной коробки) считается стандартным и за который не нужно будет доплачивать? Дело в том, что собираемся делать дверные проемы и толщину проема можем сделать какой угодно. Вот и хочется сделать так, что бы не переплачивать потом за нестандартную толщину. Заранее спасибо.

    Всю бы ту лапшу, что мне на уши вешали, да в голодные страны...
  • atwa IRC Team
    офлайн
    atwa IRC Team

    4063

    20 лет на сайте
    пользователь #23797

    Профиль
    Написать сообщение

    4063
    # 12 января 2012 23:17

    Mikado, так ширину или толщину???

    ширина от 500 по 100 мм с прибавлением
    значение "10" в ширине проема маячит еще со времен кирпичных стен
    толщина коробки 70-75

    [size=75]Борау шалёны напиушыся сэму, иш бин актывист БЭРЭЭСЭМу. Воцат на вочы лиецца з нябёс, гулять у хакей наш казачны лёс! (с) ЛТ[/size]
  • grywolf Senior Member
    офлайн
    grywolf Senior Member

    2773

    14 лет на сайте
    пользователь #316722

    Профиль
    Написать сообщение

    2773
    # 12 января 2012 23:23

    необходим совет. у кого разместить заказ на изготовление шпонированных дверей. шпон-выбеленный дуб. в первую очередь интересует качество, цена от 200-300$ за дверь

  • Mikado Member
    офлайн
    Mikado Member

    240

    17 лет на сайте
    пользователь #94724

    Профиль
    Написать сообщение

    240
    # 13 января 2012 08:44

    atwa, Спасибо за ответ. Имелось ввиду ширина стенки проема, соответственно ширина коробки. Т.е. получается, что можно делать и 700, и 800 и даже 1000?

    Всю бы ту лапшу, что мне на уши вешали, да в голодные страны...
  • zormat Member
    офлайн
    zormat Member

    201

    13 лет на сайте
    пользователь #407776

    Профиль
    Написать сообщение

    201
    # 13 января 2012 09:53

    В качестве примера опрепределим размеры дверного блока у дверей с коробкой из МДФ. Ширина дверного полотна 80 см, толщина коробки в узкой части около 2 см. Таким образом, размер В (ширина дверного блока) будет равен 80 + 2х2 + 0,5 = 84,5см. Размер А (высота дверного блока) соответственно - 200 + 2 + 1,5 = 203,5см. Следовательно, размеры проема, в которые устанавливается эта дверь, должны быть не меньше, чем 86-89см по ширине и 205-208см по высоте. Это так называемые "установочные размеры".

  • dmkov Senior Member
    офлайн
    dmkov Senior Member

    2450

    13 лет на сайте
    пользователь #415412

    Профиль
    Написать сообщение

    2450
    # 13 января 2012 10:12
    dmkov:

    50 # 11 января 2012 14:12 Вот понравились вот такие двери: Мартимира В1 и Мартимира В2 из массива Ольхи (ценник 4400 и 3500 тыс. руб. где то соответственно) вот отсюда boss-doors.by.
    Что можете подсказать по этим дверям, качественные ли они, как ведет себя Ольха, лучше ли она Сосны.
    Может есть где качественное подешевле подобное?

    Кто нибудь из ГУРУ подскажет, нужна помощь, не знаю можно ли им доверять?!!!

  • Mikado Member
    офлайн
    Mikado Member

    240

    17 лет на сайте
    пользователь #94724

    Профиль
    Написать сообщение

    240
    # 13 января 2012 11:27

    zormat, А размер, который отмечен вопросом - какой является стандартным?

    Всю бы ту лапшу, что мне на уши вешали, да в голодные страны...
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 13 января 2012 11:31
    Mikado:

    atwa, Спасибо за ответ. Имелось ввиду ширина стенки проема, соответственно ширина коробки. Т.е. получается, что можно делать и 700, и 800 и даже 1000?

    У каждого производителя свой стандарт ширины коробки - то есть в пределах разумного конечно. И все зависит от того, какой тип дверей. Ламинированные двери - в целях экономии (все-таки дешевый сегмент) делают как правило 68, 70, 73, 75, чаще 70 или 75. Чаще всего 75. Шпонированные двери - как правило не менее 75, а чаще 80. Если хотите стены потолще - не проблема - хоть 16 см. Каждый производитель выпускает доборы - или их называют расширителями.
    Например у Вас толщина стены 16см, коробка 8см. В дополнение к коробке Вам нужно купить такое же количество стоек добора.
    Ширину добора: чаще всего у каждого тоже свой стандарт - например 90мм, 100мм, 120 или 180мм. Покупаете тот который наиболее близок к необходимому Вам. Излишки при установке мастер отпилит.

    вот так это выглядит в сборе. В разных помещениях толщина стены может быть разной, и если она шире коробки, то у вас есть дополнительные расходы на доборы, но мне кажется толщина стены главнее - то есть все должно быть по технологии.

    Добавлено спустя 1 минута 18 секунд

    dmkov:

    boss-doors.by

    Дайте точную ссылку на модель

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    19 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 13 января 2012 11:37 Редактировалось sega5, 1 раз.

    по высоте. у меня сверху балка над дверями в связи с чем вопрос по ширине наличника. они все стандартные? какой ширины? или можно сделать поуже?

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 13 января 2012 11:40

    Но вообще говоря я их не знаю, что за они. Это не продукция крупнейших заводов скорее всего - названия незнакомые.
    Что сосна, что ольха - мягкие породы, следовательно при несоблюдении технологии сушки и производства дверей могут капризничать. В любом случае массив - вещь капризная. Пожалуй только массив дуба как более твердая порода вызывает меньше всего нареканий, но это другая ценовая категория.
    Поймите правильно - я не противник массива, иногда даже небольшая фирма, которая делает 500 дверей в месяц может их сделать так, чтоб на века, а иногда с ней же могут быть траблы: в цехе упала температура на градус, другой, клея уже по-другому могут себя повести, или что-то еще.. партия древесины хуже просушенная и тп. Нюансов много. Из массива рекомендую посмотреть двери поставского мебельного центра, это ведущий производитель в РБ по массиву, один из лучших в сочетании цена-качество. Неплохой массив у Жодино -Ока.

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    19 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 13 января 2012 11:40

    насчет расширителя. у меня входной проем около 40см. таких расширителей я так понимаю нет. как сделать проем в таком случае чтоб не было шва? может пластиковыми панелями?

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 13 января 2012 11:41
    sega5:

    вопрос по ширине наличника. они все стандартные? какой ширины? или можно сделать поуже?

    пилить наличник тоже можно, но скорее всего будет некрасиво, не видя ситуации сложно сказать. Как правило наличник 65, 70, 75, 80мм. Чаще всего 70, 74 или 75мм

    Добавлено спустя 1 минута 4 секунды

    sega5:

    насчет расширителя. у меня входной проем около 40см. таких расширителей я так понимаю нет. как сделать проем в таком случае чтоб не было шва? может пластиковыми панелями?

    вопрос непонятен. толщина стены 40см?? или мм? вы туда дверь хотите или арку?

    Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд

    grywolf:

    необходим совет. у кого разместить заказ на изготовление шпонированных дверей. шпон-выбеленный дуб. в первую очередь интересует качество, цена от 200-300$ за дверь

    По шпону выбеленный дуб неоднократно обсуждалось на форуме. сделайте поиск по форуму, все ответы есть
    Суть такая - если Вы говорите о файн-лайн шпоне, то именно этот цвет это самое последнее что я рекомендую рассматривать в качестве вариантов. Сейчас полно вариантов натурального шпона, открашенного в светлые цветы, почти белые

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    19 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 13 января 2012 11:46
    Gorsvet:

    вопрос непонятен. толщина стены 40см?? или мм? вы туда дверь хотите или арку?

    да толщина стены 40 см. стоит дверь

    Добавлено спустя 7 минут 22 секунды

    и опять же вопрос. если у меня ограниченная высота - мешает балка сверху. впринципе верхний наличник можно распилить - распил будет впритык к балке. но что делать с высостой полотна, если получится что она превышает высоту проема? балку никуда не денешь, коробку можно уменьшить а полотно можно пилить? что делать тогда с место распила?

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • 3_def Member
    офлайн
    3_def Member

    106

    18 лет на сайте
    пользователь #51585

    Профиль
    Написать сообщение

    106
    # 13 января 2012 12:54

    vladimir8791, гляньте пожалуйста еще и на фото, слишком большая разница в толщине коробки и стены - если не пилить как-то совсем убого получается, а если пилить - то не знаю можно ли так делать.
    хелп...
    установщики дверей, не стесняйтесь - высказывайтесь! - может кто и на деле готов помочь за умеренную плату?

  • vladimir8791 Senior Member
    офлайн
    vladimir8791 Senior Member

    987

    16 лет на сайте
    пользователь #136447

    Профиль
    Написать сообщение

    987
    # 13 января 2012 13:53 Редактировалось vladimir8791, 1 раз.

    если площадь "тонкой "стены не очень большая можно предложить обшить г/картоном на размер дверной коробки.
    или если не большая разница между толщиной стены и коробки то поставить добор(желтым цветом) под наличник

    8029-3782955 / 5710440
  • Gorsvet Senior Member
    офлайн
    Gorsvet Senior Member

    667

    13 лет на сайте
    пользователь #397611

    Профиль
    Написать сообщение

    667
    # 13 января 2012 14:51
    sega5:

    а полотно можно пилить? что делать тогда с место распила?

    Смотря какое полотно и из чего оно. Большую часть можно пилить - отпиливают в основном снизу, ну или снизу и сверху - зависит от дизайна полотна. В МДФ полотнах например закладной брусок по контуру полотна порядка 3-4 см, там больше 2 см не отпилишь. В шпонированных при сплошном заполнении можно отпилить болше.
    Есть 2 НО:
    1. Полотно после уменьшения высоты более чем на 2 см смотрится непропорционально, негармонично и убого.
    2. Не каждый установщик отпилит красиво, так, чтобы невзлохматить место распила.. могут быть сколы по шпону, вырывы и тп.
    Место распила чем заделать - надо спрашивать у устанощиков. Мне кажется антисептик какой-то и уже достаточно, или лаком бесцветным покрыть - глазу они все равно не видимы.

    А что нет возможности проем увеличить, чтобы не заниматься художественной резкой двери?

    Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды

    3_def:

    vladimir8791,
    установщики дверей, не стесняйтесь - высказывайтесь! - может кто и на деле готов помочь за умеренную плату?

    Не там ищете. В Интернете установщики не сидят. Ищит по знакомым - кто уже ставил двери, или по объявкам в газетах приглашайте их на дом и они все скажут. А то тут мы сидим гадаем на кофейной гуще, только время зря тратим

  • 3_def Member
    офлайн
    3_def Member

    106

    18 лет на сайте
    пользователь #51585

    Профиль
    Написать сообщение

    106
    # 13 января 2012 14:54

    на примере ванной:
    снаружи, т.е. стоя лицом ко входу в ванную - стены по обе стороны уже выровнены шпатлевкой и в принципе готовы к оклейки обоями, а изнутри - уже давно был сделан ремонт, и ванная облицована плиткой, которая сниматься не будет, цель просто поменять дверь, коробка не просто буквой П, а с порогом..., на полу снаружи стяжка + линолеум, изнутри плитка. изнутри коробка почти в размер проема, т.е. зашивка гк как-то мне кажется не получится, добор с полным наличником - тоже как-то не вариант, т.к. ванная небольшая, по обе стороны проема стены буквально по 40-50 см - т.е. полный наличник будет как-то сильно выделяться...
    блин я в тупике, жалко пилить коробку, да еще и неизвестно где ее аккуратно попилить если придется

    Добавлено спустя 6 минут 40 секунд

    Gorsvet:

    3_def:

    vladimir8791,
    установщики дверей, не стесняйтесь - высказывайтесь! - может кто и на деле готов помочь за умеренную плату?

    Не там ищете. В Интернете установщики не сидят. Ищит по знакомым - кто уже ставил двери, или по объявкам в газетах приглашайте их на дом и они все скажут. А то тут мы сидим гадаем на кофейной гуще, только время зря тратим

    а сидеть и не надо)), достаточно пару раз глянуть в тему и подсказать что к чему

  • sega5 Senior Member
    офлайн
    sega5 Senior Member

    6296

    19 лет на сайте
    пользователь #39481

    Профиль
    Написать сообщение

    6296
    # 13 января 2012 15:03
    Gorsvet:

    А что нет возможности проем увеличить, чтобы не заниматься художественной резкой двери?

    а как? снизу пол, сверху балка бетонная ...

    Добавлено спустя 38 секунд

    sega5:

    насчет расширителя. у меня входной проем около 40см. таких расширителей я так понимаю нет. как сделать проем в таком случае чтоб не было шва? может пластиковыми панелями?

    по этому поводу посоветует ктонить что?

    <p>No smoking gun was found...</p>
  • dmkov Senior Member
    офлайн
    dmkov Senior Member

    2450

    13 лет на сайте
    пользователь #415412

    Профиль
    Написать сообщение

    2450
    # 13 января 2012 15:22

    Gorsvet,
    Ну вот примерно такие:
    1. http://www.boss-doors.by/door-121.htm
    2. http://www.boss-doors.by/door-122.htm или подобные http://www.boss-doors.by/door-499.htm
    вот и вопрос, как качество, можно ли доверять, может есть где дешевле, не знаю кто их делает, они ли они?!...