• _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 1 октября 2013 14:04 Редактировалось _hum_, 2 раз(а).

    Венская конвенция (ВК) о дорожном движении, как известно, имеет своей целью стандартизировать правила дорожного движения разных стран с тем, чтобы уменьшить аварийность на дорогах. Соответственно, подписавшие ее, должны строить свои ПДД в соответствие с этой конвенцией, в частности,

    1) для указания предписания или для сообщения пользователям дороги
    определенной информации не применять сигнальных знаков, обозначений или разметки, отличных от уже предусмотренных для данной ситуации Венской конвенцией;

    2) если для данной ситуации Венской конвенцией не предусмотрены сигнальные знаки, обозначения или разметка, то допускается использовать свои собственные (и со своим собственным значением), при условии, что они соответствуют установленной ею системе.

    см. [2, ст. 3, п.1 a)]

    Это, по логике, должно гарантировать выполнение принципа согласованности:

    водитель страны A, попав в страну B, не должен попасть в аварию, руководствуясь ПДД свой собственной страны (страны A).

    В данной ветке предлагается обсудить, насколько положения Венской конвенции согласуются с логикой построения ПДД стран-подписантов, одной из которых является и Беларусь.

    Первоисточник (Венская конвенция содержится в двух документах):
    [1] Венская конвенция о Дорожном движении 1968 года.
    [2] Венская конвенция о дорожных знаках и сигналах

  • 13517 Senior Member
    офлайн
    13517 Senior Member

    531

    21 год на сайте
    пользователь #13517

    Профиль
    Написать сообщение

    531
    # 2 октября 2013 16:32
    _hum_:

    Huge Dude:

    Стесняюсь спросить, а в Конвенции написано про знаки приоритета и порядок проезда перекрестков? :-?

    Да.
    Дело в том, что ВК содержится в двух документах:
    1. Венская конвенция о Дорожном движении 1968 года.
    2. Венская конвенция о дорожных знаках и сигналах
    Вы, вероятно, смотрели только один :)

    Huge Dude:

    ii) желтый мигающий огонь или два попеременно мигающихжелтых огня означают,
    что водители могут продолжать движение, но обязаны соблюдать при этом
    особую осторожность

    Не совсем понятно, что вы хотели подчеркнуть данной цитатой - то ли то, что я прав, по поводу того, что желтый огонь ничем принципиально не отличается от зеленого, то ли наоборот пытались высказать контраргументы...

    Я вынужден согласиться с вами в том, что ВК не регламентирует порядок проезда перекрестков при мигающем желтом сигнале. Точнее, регламентирует, но не так как в наших родных ПДД.

    водители могут продолжать движение, но обязаны соблюдать при этом
    особую осторожность

    - нет отсылки к знакам приоритета, нужно руководствоваться общими правилами проезда перекрестков.

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 2 октября 2013 17:42 Редактировалось _hum_, 2 раз(а).

    [модератору. если можно, этот пост должен следовать вторым]

    Вопрос 1. Очередность проезда перекрестка на световой сигнал светофора.

    Удивительно, но оказывается, что в Венской конвенции нигде явным образом не прописывается, какими правилами очередности проезда должны руководствоваться водители ТС при проезде перекрестка на световой сигнал светофора. Исключение - движение на дополнительный зеленый световой сигналу (аналог нашей зеленой стрелки в дополнительной секции) - относительно которого в конвенции четко сказано, что водитель обязан уступить другим ТС (причем только тем, кто движется в направлении, к которому он собирается присоединиться)[2, ст. 23, п.10]. Относительно же остальных световых сигналов, как то зеленый и желтый мигающий, сказано, что они лишь разрешают движение [1, ст. 23, п.1]. Откуда вытекает, что водитель, движущийся на эти сигналы, должен руководствоваться общими правилами проезда, в том числе знаками приоритета! Другими словами, в приведенных на рисунке трех ситуациях

    с точки зрения Венской конвенции очередность проезда должна быть одна и та же - сперва должно проехать ТС по направлению 2т, затем по 1т. А это означает, что, например, для нашего ПДД не выполняется принцип согласованности - в ситуации a) иностранец, движущийся по направлению 2т и руководствующийся Венской конвенцией, попадает в аварийную ситуацию.

    На это можно возразить, сославшись на п. 2, ст. 5 [1], который гласит

    п. 2. Предписания световых дорожных сигналов превалируют над предписаниями дорожных знаков, определяющих преимущественное право проезда.

    Но, во-первых, в нем упоминается "превалирует", а не "отменяет", что, по логике, означает, что в ситуациях, где световой сигнал определяет очередность проезда, руководствоваться следует именно им, а не тем, что предписывает знак приоритета. Но, как уже упоминалось ранее, менять приоритет может только дополнительный зеленый световой сигнал, в то время как ни обычный зеленый, ни желтый мигающий на это не способны. Соответственно, на них этот пункт распространяться не может;
    во-вторых, даже если допустить замену "превалирует" на "отменяет", то поскольку желтый мигающий сигнал является по Венской конвенции полноценным световым сигналом, он также будет отменять действие знаков приориета, а это значит, что и в ситуации b) движущийся с направления 2т должен будет уступать движущемуся с направления 1т (как и в ситуации a) ), что опять приведет к аварийной ситуации для иностранца в Беларуси (если он будет ехать на желтый мигающий сигнал по направлению 1т).

    Таким образом, получается, что наши ПДД не совсем согласуются с положениями Венской конвенции.

    П.С. Я начинаю склоняться к мысли, что в те далекие времена, когда только формулировались наши ПДД, регулирование было простым, и в большинстве случаях на перекрестках с прямыми главными дорогами. В таких случаях проезд по знакам приоритета и проезд по текущим правилам проезда на зеленый сигнал в ПДД совпадают, а значит, не приведут к аварийной ситуации с иностранцем. В этом плане можно говорить, что чтобы добиться согласованности ПДД Беларуси с Венской конвенцией в этом положении, следует запретить организовывать светофорное регулирование на дорогах с поворачивающей главной дорогой, при котором бы допускались случаи одновременного выезда на зеленый с главной дороги левоповоротного и со второстепенной встречного прямого :)

    Добавлено спустя 1 минута 26 секунд

    Huge Dude, спасибо. По крайней мере я теперь не буду думать, что рехнулся и нашел то, чего нет на самом деле :)

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10354

    24 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10354
    # 2 ноября 2013 09:56

    В конвенции желтый мигающий сигнал светофора что-то предписывает?

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 3 ноября 2013 19:03
    iks:

    В конвенции желтый мигающий сигнал светофора что-то предписывает?

    В той же мере, что и зеленый. Сравните:

    i) зеленый огонь означает разрешение проезда; однако зеленый огонь,
    предназначенный для регулирования движения на перекрестке, не дает
    водителям разрешения проезда, если в направлении, в котором они
    намерены двигаться, образуется такой затор движения, при котором в
    случае выезда на перекресток они не смогут, вероятно, освободить его при
    перемене фазы сигнала;

    ii) желтый мигающий огонь или два попеременно мигающих желтых огня
    означают, что водители могут продолжать движение, но обязаны
    соблюдать при этом особую осторожность.

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10354

    24 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10354
    # 3 ноября 2013 20:32
    _hum_:

    менять приоритет может только дополнительный зеленый световой сигнал, в то время как ни обычный зеленый, ни желтый мигающий на это не способны.

    кто сказал, что "только"? а текст? ведь сказано, что при повороте налево нало уступать встречным => понижение приоритета перед встречными в конкретной ситуации...

    _hum_:

    Соответственно, на них этот пункт распространяться не может;
    во-вторых, даже если допустить замену "превалирует" на "отменяет", то поскольку желтый мигающий сигнал является по Венской конвенции полноценным световым сигналом, он также будет отменять действие знаков приориета, а это значит, что и в ситуации b) движущийся с направления 2т должен будет уступать движущемуся с направления 1т (как и в ситуации a) ), что опять приведет к аварийной ситуации для иностранца в Беларуси (если он будет ехать на желтый мигающий сигнал по направлению 1т).

    скажу так: пользователь дороги, в стране которого мигающий желтый отменят знаки приоритета, в Беларуси в ДТП не попадет, т.к. двигаясь на желтый мигающий с второстепенной и даже изначально не собираясь уступать двигающемуся слева по главной, все равно обязан согласно венской конвенции соблюдать особую осторожность :lol:

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 3 ноября 2013 21:27
    iks:

    _hum_:

    менять приоритет может только дополнительный зеленый световой сигнал, в то время как ни обычный зеленый, ни желтый мигающий на это не способны.

    кто сказал, что "только"? а текст? ведь сказано, что при повороте налево нало уступать встречным => понижение приоритета перед встречными в конкретной ситуации...

    Речь идет про сигналы, которые могут менять приоритет, а не общие правила проезда перекрестков (при повороте налево по конвенции вы всегда должны уступать встречным - что есть сигнал, что его нет). И среди всех возможных сигналов таковым является только дополнительный зеленый - без него вы по общим правилам можете иметь преимущество, а с ним это преимущество будет в любом случае теряться.

    iks:

    скажу так: пользователь дороги, в стране которого мигающий желтый отменят знаки приоритета, в Беларуси в ДТП не попадет, т.к. двигаясь на желтый мигающий с второстепенной и даже изначально не собираясь уступать двигающемуся слева по главной, все равно обязан согласно венской конвенции соблюдать особую осторожность :lol:

    Да, но если в его стране следуют Венской конвенции и в ПДД не прописывают, что ЖМ и обычный зеленый сигнал отменяет знаки приоритета, тогда у нас он попадет в аварию, проезжая на зеленый сигнал по поворачивающей главной дороге, не уступая встречным (рис. a) )

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10354

    24 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10354
    # 3 ноября 2013 21:46

    при чем тут изменение приоритета сигналами светофора?
    сигналы светофора не приоритеты определяют, а порядок проезда (наряду с уточнениями в тексте правил)
    в конвенции сказано, что сигналы превалируют над знаками приоритета.
    само слово "превалируют" в конвенции не определено, значит смотрим словарь: превалировать = преобладать, иметь преимущество, перевес.
    все - в нашем случае - при регулировании движения через перекрестки сигналы светофора перевешивают знаки приоритета.
    сухой юридический язык, возможно - нюанс перевода.
    смысл: когда работает светофор, знаки приоритета не действуют.
    более внятно об этом сказано в наших ПДД.
    в любом случае, то, что знаки приоритета не действуют ни в одной подписавшей конвенцию стране при наличии светофорного регулирования, это факт, оспаривать который ни к чему.

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 3 ноября 2013 22:37 Редактировалось _hum_, 1 раз.
    iks:

    само слово "превалируют" в конвенции не определено, значит смотрим словарь: превалировать = преобладать, иметь преимущество, перевес.
    все - в нашем случае - при регулировании движения через перекрестки сигналы светофора перевешивают знаки приоритета.

    см. выше:

    _hum_:

    упоминается "превалирует", а не "отменяет", что, по логике, означает, что в ситуациях, где световой сигнал определяет очередность проезда, руководствоваться следует именно им, а не тем, что предписывает знак приоритета. Но, как уже упоминалось ранее, менять приоритет может только дополнительный зеленый световой сигнал, в то время как ни обычный зеленый, ни желтый мигающий на это не способны. Соответственно, на них этот пункт распространяться не может;

    Кроме того, по Венской конвенции ЖМ ничем не отличается от обычного зеленого, значит, и он, по вашей логике, должен отменять знаки приоритета - нестыковочка.

    iks:

    в любом случае, то, что знаки приоритета не действуют ни в одной подписавшей конвенцию стране при наличии светофорного регулирования, это факт, оспаривать который ни к чему.

    Если в этих странах в ТНПА запрещено делать ОДД с ситуациями, на которых различие проявится, а именно, полагается

    _hum_:

    запретить организовывать светофорное регулирование на дорогах с поворачивающей главной дорогой, при котором бы допускались случаи одновременного выезда на зеленый с главной дороги левоповоротного и со второстепенной встречного прямого

    то противоречия с Венской конвенцией тоже не будет. Вы уверены, что в этих странах нет соответствующего пункта в ТНПА?

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10354

    24 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10354
    # 3 ноября 2013 22:58
    _hum_:

    упоминается "превалирует", а не "отменяет", что, по логике, означает, что в ситуациях, где световой сигнал определяет очередность проезда, руководствоваться следует именно им, а не тем, что предписывает знак приоритета. Но, как уже упоминалось ранее, менять приоритет может только дополнительный зеленый световой сигнал, в то время как ни обычный зеленый, ни желтый мигающий на это не способны. Соответственно, на них этот пункт распространяться не может;

    IMHO, высосанная из пальца бредятина :shuffle:
    световые сигналы наряду с текстом правил определяют очередность проезда регулируемых (оснащенных действующими светофорами) перекрестков
    на нерегулируемых перекрестках очередность проезда определяется знаками приоритета наряду с текстом правил
    при этом говорится, что световые сигналы перевешивают знаки приоритета. следовательно, знаки приоритета вообще не у дел.

    про желтый мигающий - даже если по венской конвенции он делает перекресток из разноприоритетного (согласно знакам приоритета) регулируемым (сомневаюсь, что это прописано в ПДД хоть одной развитой страны), руководствующийся таким правилом водитель в нашей стране не пострадает: двигаясь по главной, он будет притормаживать и всех пропускать на всякий случай, то же самое будет делать и двигаясь по второстепенной. флаг ему в руки.

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 3 ноября 2013 23:03

    iks, вы пытаетесь смотреть на конвенцию через призму бел. ПДД. А вы просто ее прочтите с "opend mind".
    И еще, если вы правы про отмену знаков приоритета световыми сигналами, то что вы скажете на мое замечание:

    _hum_:

    Кроме того, по Венской конвенции ЖМ ничем не отличается от обычного зеленого, значит, и он, по вашей логике, должен отменять знаки приоритета - нестыковочка.

    Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд

    iks:

    световые сигналы наряду с текстом правил определяют очередность проезда регулируемых (оснащенных действующими светофорами) перекрестков

    Я подозреваю, что вы конвенцию мельком только просмотрели. Иначе бы заметили, что очередность проезда в конфликтах по ней определяется только "текстом" (общими правилами + спец. правилами, прописываемыми знаками приоритета). Сигналы же просто "открывают" и "закрывают" проезд. Все! (За исключением доп. зеленого, который еще и сообщает водителю, что ему нужно уступить другим).

    Добавлено спустя 24 минуты 59 секунд

    iks:

    про желтый мигающий - даже если по венской конвенции он делает перекресток из разноприоритетного (согласно знакам приоритета) регулируемым (сомневаюсь, что это прописано в ПДД хоть одной развитой страны), руководствующийся таким правилом водитель в нашей стране не пострадает: двигаясь по главной, он будет притормаживать и всех пропускать на всякий случай, то же самое будет делать и двигаясь по второстепенной. флаг ему в руки.

    А в обратную сторону? Что натворит наш водила, когда поедет в другую страну и начнет руководствоваться нашими ПДД? :lol:

    Кстати, насчет развитых стран, ни в американском ПДД, ни в канадском ничего похожего на особый статус ЖМ я не нашел:

    II. Traffic lights
    Flashing yellow light

    A flashing yellow light means you should drive with caution when approaching and moving through the intersection.
    Ontario Driver's Handbook

    A flashing yellow light means you may move forward with caution. It is used at, or just before, dangerous intersections, or to alert you to a warning sign such as a school crossing or sharp curve.
    Florida Drivers Handbook

    Так что опять же "open your mind".

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10354

    24 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10354
    # 4 ноября 2013 00:01

    В америке в обычной жизни как правил нет ситуаций, когда светофоры не работают или мигают средним желтым. В исключительных же случаях - когда такое происходит - светофор сломался - все должны остановиться и проезжать в порядке прибытия ко въезду на перекресток (каждый пропускает n остальных, подъехавших первыми). Для европейцев это нонсенс. Я случайно лишь раз попал в такую ситуацию и не справился: поехал первым, т.к. считал, что на главной (фривэй по отношению к примыкающим въездам-съездам на него). Только потом сообразил, что знаков приоритета нет. Другие водители помогли - были предельно осторожны, как и предписывают правила, и ДТП не случилось.
    Ну и что с этих нюансов? Свои нюансы есть у всех. В т.ч. у нас есть нюанс с мигающим желтым и регулируемым при этом перекрестком.

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 4 ноября 2013 01:16

    В Америке режим flashing mode предусмотрен не только для случаев неисправных контроллеров

    07 Based on engineering study or engineering judgment, traffic control signals may be operated in the flashing mode on a scheduled basis during one or more periods of the day rather than operated continuously in the steady (stop-and-go) mode.
    MUTCD 2009, Chapter 4D

    и работает не совсем так, как вы наблюдали (точнее, вы наблюдали скорее всего аварийный режим, а есть (по крайней мере в 2009 году был) еще и штатный):

    01 When a traffic control signal is operated in the flashing mode, a flashing yellow signal indication should be used for the major street and a flashing red signal indication should be used for the other approaches unless flashing red signal indications are used on all approaches.
    MUTCD 2009, Chapter 4D

    iks:

    Ну и что с этих нюансов? Свои нюансы есть у всех. В т.ч. у нас есть нюанс с мигающим желтым и регулируемым при этом перекрестком.

    Америке, в отличие от нас, позволены эти нюансы, потому как она не входит в число стран, подписавших Венскую конвенцию.

    Добавлено спустя 14 минут 43 секунды

    Вот опять же, смотрю шведское значение сигнала ЖМ - то же самое - "proceed with caution".
    Swedish road signs, signals, road markings and signals by policemen.pdf
    И никаких тебе особых правил определения приоритета проезда конфликтных точек по этому сигналу (в отличие от наших ПДД).

  • iks Senior Member
    офлайн
    iks Senior Member

    10354

    24 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10354
    # 4 ноября 2013 20:17

    я бы сказал, что у нас на порядок продвинутее: перекрестки становятся нерегулируемыми, и вступают в действие порядок их проезда
    в то время, как шведы proceed with caution :lol:

  • _hum_ MemberАвтор темы
    офлайн
    _hum_ Member Автор темы

    158

    17 лет на сайте
    пользователь #108678

    Профиль
    Написать сообщение

    158
    # 4 ноября 2013 21:07

    Не факт. Но что сложнее, то точно.
    Но вообще, главное -то не это, а то, что не везде, как у нас. Потому еще раз вопрос: я прав или нет насчет того, что в Венской конвенции нет разделения на "правила проезда регулируемого перекрестка" и "нерегулируемого", и значит, для согласованности нашего ПДД с конвенцией нельзя допускать на перекрестках с поворачивающей главной дорогой светофорной фазы, в которой бы на зеленый основной по главной поворачивали налево, а навстречу со второстепенной ехали прямо?